黑礁神在哪里呢？

klose416

音乐有加分点

martinhe

+1片里面算中上吧

恶意满满

othergay 发表于 2013-12-1 09:38
军火女王装过头了，私人保镖比正规军还厉害。

黑礁虽然也有些太牛比的地方，比如莱薇的擦弹光环。双子怒草 ...

漫画里女仆长貌似p事木有

山药白薯

动画里也没怎么样啊和正太一起

恶意满满

xiao3301 发表于 2013-12-1 22:20
女仆的原型是终结者·····

。。。

恶意满满

xiao3301 发表于 2013-12-1 22:20
女仆的原型是终结者·····

。。。

wancnm

恶意满满 发表于 2013-12-1 21:59
漫画里女仆长貌似p事木有

女仆那段有很多好莱坞NETA，酒吧里手提箱当机箱和榴弹炮的是模仿墨西哥往事三部曲里杀手用的吉他，具体看第二部和第三部，追逐赛车那段典型的终结者2的段子，跑步追车是终结者2里T1000跑步追车，包括几次翻车以后再爬出来，可以看出那段女仆走路动作很硬，像机器人

恶意满满

wancnm 发表于 2013-12-1 22:33
女仆那段有很都好莱坞NETA，酒吧里手提箱当机箱和榴弹炮的是模仿墨西哥往事三部曲里杀手用的吉他，具体看 ...

涨姿势了

hoh

黑礁的主旨是世界观冲突，rock的正常人世界观对上以莱薇为代表的犯罪者们的世界观。这里面rock虽然一直在被打脸，但好几次事件却都是多亏了rock的正常三观能够从另一个角度看问题，事情才能迎刃而解。即使莱薇也开始渐渐意识到rock的正常人世界观有其可取的地方 （说来她也有点向往）。

这种通过世界观冲突来做戏在日漫里其实还满常见的。远的有原始macross，明美正是因为平民世界观和辉的军人世界观不合，才最终败给了末纱；近的来说弱鸡宅男也是这个路数，把一个宅宅的人生观和那些个相当hardcore的半职业自行车赛车手的世界观拿出来碰撞冲突来制造故事。甚至各种穿越类动（画）漫（画）以及各种主角莫名其妙被拉入伙的体育动漫说得也都是这一类故事。 应当说这个路数，稍微认真点就能讲出好故事。

黑礁难能可贵的地方在于它并没有把两个世界的冲突以主角因为试图保持正常世界习惯／无知从而导致出洋相这种搞笑的方式表达。相反，主角rock很自觉的在去适应新的世界而他吃瘪实实在在是因为他作为一个正常人和俄罗斯三弦琴，三合会这样的犯罪者在对人命的价值的判断上存在着不可弥合的冲突。而rock因为本身没有战斗力而体现出的无力感更是为整个片子增加了一种悲凉的氛围。

黑礁的这种侧重把正常人世界与犯罪者世界间的矛盾由“习惯和行事方式”层面上升到了“价值观”层面。传统上的穿越／体育漫虽然主角一开始入伙会各种不适应，但身边总会有几个写作冷无缺读作热有存在那里保驾护航。而且说到底主角所居住的两个世界的价值观总是相当接近的（不外乎通过努力获得认可）。黑礁正常／犯罪世界在价值观上的冲突是不可调和的（主角只能在这两种世界观的冲突的夹缝中求生存），也正是这种冲突给了作品分量。

多汁多水

反正我个人就觉得三大“装X”漫画HELLSING，黑礁，火凤燎原

都是角色一摆POSE作者分镜一弄感觉气场就飘出来了，就感觉看着爽了，至于神不神，没心思探讨...............

蘭斯洛特卿

冰狼芬里尔 发表于 2013-11-30 19:40
当然，事实上看下去的话，最有看头的角色不是女主大姐头张大哥等，而是那个前日本白领洛克。 ...

黑礁卖点从来都是洛克，而不是那群黑帮老大……

蘭斯洛特卿

skyuni 发表于 2013-11-30 21:00
冈岛绿郎ROCK这角色看了令我很郁闷,日常是多么地宝贵,而他放弃原有的生活加入黑社会
价值观冲突太大,导致第 ...

因为他厌倦了当个一般会社员……
这就跟跳跃大搜查线里青岛去当警察一样，男人总想干点有挑战的活计，区别是有人真的去干了……

skyuni

前面楼层说是爽片的,我一点都不觉得...
现在回想起来都觉得氛围令人很压抑

cloudskate

hoh 发表于 2013-12-2 00:51
黑礁的主旨是世界观冲突，rock的正常人世界观对上以莱薇为代表的犯罪者们的世界观。这里面rock虽然一直在被 ...

恰恰相反，你说的这种世界观的冲突确实是常见的手法，黑礁也用的很纯熟，作者有能力也可以写成一部很内涵的作品，但他偏就不是一部内涵的作品。

不是做不到，只是不做罢了，黑礁的故事始终停留在怎么帅怎么酷就怎么来的程度。三观不正的很，主题不是思想的冲突，而是“罪犯好帅”——甚至都不屑讲些苦情戏为他们洗白。

作者对好莱坞犯罪电影的爱好才是作品真正的内在，作者毫不掩饰对那个无法者世界的向往。骨子里作者就是在玩，没有要严肃的意思，偶尔做个姿态草菅几条人命，让你致郁一下，不过刷时髦罢了。

其实很多细节稍露峥嵘，都显示作者脑子里是很有想法的，只不过没有打算深挖罢了。随便举一个，第3卷那个长的像大地康雄的赤军大叔，他和机场偶遇的度假上班族聊天时，说自己的工作是“公众之敌”。好莱坞有同名电影，讲的是一个西部英雄一样的罪犯的故事。这里这么讲，就说明作者对赤军有同情。赤军如今在日本是过街老鼠的恐怖分子罢了，但他们其实是革命者。即使岁月让胸中的理想褪色，誓言为之而战的国家和人民都视你如寇仇。但你不改初衷，仍旧坚持。即便作为一个犯罪分子，丑陋的活着，也仍旧坚持。能够对大多数人的社会说不，是一种非凡的勇气。

这种随便一拓展就能很内涵的地方几乎随处可见，这么才华横溢的作品你敢说他不是神作？
所以，这是一部作者有才华有能力，商业作品和文艺腔都能玩得转，但知凭兴趣来的作品。

stygianlunar

hoh 发表于 2013-12-2 00:51
黑礁的主旨是世界观冲突，rock的正常人世界观对上以莱薇为代表的犯罪者们的世界观。这里面rock虽然一直在被 ...

不过ROCK对正常世界的归属感也不高，对于正常世界他是有疏离感的，这也是他最初他走入黑色的世界的原因，不过对于这个黑色的世界他仍然是个异类。其实ROCK与其说是适应力强，不如说是作为一个异类在不同的世界中生存下去的本能。所以，他有可能是最危险的那个。
另外，黑礁确实不能去说什么内涵，两个不同世界价值观的矛盾，和在这两个世界中都是异类的主角，是典型的好莱坞模版拉。

hoh

stygianlunar 发表于 2013-12-5 23:45
不过ROCK对正常世界的归属感也不高，对于正常世界他是有疏离感的，这也是他最初他走入黑色的世界的原因， ...

模版典型和有内涵并不冲突。正是因为涉及题材有普遍性，有很多人感同身受，而且又有冲突容易带来伦理上的争议才会有很多人去做这个题材。

但做得有没有内涵其实还是看最后的实施。同样的题材，有些作品最后搞都和，回避争议，或者硬要说哪一方是对是错，那自然是烂片；有些作品直面争议，把选择的两难性表现出来，那就是内涵。

hoh

cloudskate 发表于 2013-12-5 23:32
恰恰相反，你说的这种世界观的冲突确实是常见的手法，黑礁也用的很纯熟，作者有能力也可以写成一部很内涵 ...

作者要做内涵出来不代表他非得把片子拍成枯燥的伦理说教片吧。正如你所说，作者对冷战历史以及这背景下的日本政治相当熟悉，在许多小地方不经意的表现出了作者对这历史的看发但同时又点到即止而不是在那里卖学识，这样的骗子不是很好么？作者没有把片子90%的时间放在这上面不代表这不是他的主题。

其实看黑礁动画，尤其一二季最后一个arc以及OVA，主题还是很明显的，说得都是人生命的价值。黑帮眼里，在地下世界权利平衡和生意上的赚陪面前人命不值一文钱；Rock可能行为上已经很像一个黑帮，但他始终认为人命是珍贵的，值得去保护的。这点是他和那帮黑帮之间的本质区别。

TV1最后赤军大叔之所以放弃追击，是因为他最后想通了，意识到自己所谓的“理想”都是假的，是为了不放弃目前生活方式的自欺欺人，而且也不值得为了那一份文件大动干戈引发全面军事冲突，浪费手下和对方人员的生命。就莱薇来说，文件一直在她身上，这种时候作为传统的黑帮思维一定是放弃rock这个liability，到CIA那里交东西拿钱走人。但也因为她看重rock这个人，所以她硬是闯了敌营把rock给救了出来。

到了TV2，日本黑帮首领的女儿就是为了生意需要牺牲的人。再次，rock为了救回这条命不惜和俄罗斯三弦琴闹翻。没想到的是rock一心想要救的小女孩儿却自己开始按黑帮思维行动，为了保持帮派的荣誉不惜牺牲自己和相爱的保镖的性命。这里rock可以说是败了双重，一没有救下小女孩的命，甚至连小女孩想像正常人那样生活的梦想也没有能守护住。这个事件对rock来说触动还是很大的。他甚至为此十分消沉。

到了OVA，小少爷其实是意识到了rock对人命的珍惜（他与其它黑帮不同的地方），所以才拜托他去找女仆长。这算是对rock的一种肯定。这期间rock一度得到了黑帮的支持，但黑帮之所以出手相助也是为了自我保护，而不是真的想要救人。这期间小少爷一度被仇恨麻痹，差点杀了美军少校。但是rock正是相信小少爷的人性（对人命的珍惜），所以才把他推到风口浪尖上做杀不杀少校这个抉择。小少爷做了正确的选择，所以少校，少爷，女仆长都得救了，而且大家皆大欢喜。

就动画来说，不计人物命运的话黑礁到这里已经完结。对人命的珍惜战胜了黑帮的冷酷效率逻辑。事实上黑礁这片不用计较四个主角的最终命运，因为这本身是无解的。

cloudskate

hoh 发表于 2013-12-6 00:43
作者要做内涵出来不代表他非得把片子拍成枯燥的伦理说教片吧。正如你所说，作者对冷战历史以及这背景下的 ...

你这个说法实在比较牵强……黑礁只能说对于人性关怀有一点描写，根本不能说是把之作为了主题

而你所谓人命宝贵的压根不是作者要表达的，最多只能说作者在向他挚爱的好莱坞犯罪电影致敬的同时，也捎带包含了好莱坞电影常见的主旋律，但这是非常次要和无关轻重的

作者根本没有什么一而惯之的思想主线，只是仅仅想讲几个好莱坞式浪漫又帅气的罪犯故事罢了，他笔下的罪犯显然都是非常不真实的（比电影更不真实），但他们无疑是浪漫热情又帅又酷的


赤军的大叔幡然醒悟了？显然不是。他只是作为一个经验丰富的资深犯罪者，懂得什么时候撤退。这个情节表现的是他的老练和狡猾。而最后那个洒脱的背影，和“公众之敌”的宣言难道不是说明他继续作为一个恐怖分子战斗下去的决心吗？这是一个老练的战士形象，就算不停战斗的生活是痛苦的，也有怀疑和遗憾，但他仍将继续战斗下去。在这个共产主义都不再被提起的年代，连为之奋斗的大义都不复存在。赤军的战士只是个身心疲惫的犯罪者，但他仍旧战斗，不停战斗——这可谓是勇士了。

至于那个小少爷不敢杀人的情节，在我看来其实体现了作者的一种矛盾。首先，在本作之中“罪犯”是又酷又帅的，但打从一开始作者就又不厌其烦的提醒读者，这个世界很坏很黑暗，你们不要加入进来。罪犯和普通人真的有什么根本的差别吗？作者虚构了其中一些，而且是特别虚无缥缈的一部分。

表面上看，杀人不好是世间常理，作者说这个似乎在否定罪犯。但其实不然，作者只是把杀人和犯罪作为一种特权赋予了他作品中虚构世界的这些罪犯罢了。黑礁中好人的生活往往都是非常脆弱的，比如黑道大小姐，巴西小少爷的日常生活都是简简单单就崩溃了。普通人的形象也常常是虚伪和庸俗的，比如ROCK公司的上司和其他一些路人配角。但罪犯的生活却真实，鲜活，而且热情。

显然，罪犯，在本作中是区别于凡人的存在，是作者浪漫想象中的超人。普通人=凡人，罪犯=超人。
小少爷不敢杀人，说白了是作者要表示我们这个超人团体冷艳高贵，不是随便什么阿猫阿狗可以轻易加入的——当然，主角是特例，唯一的特例。

hoh

cloudskate 发表于 2013-12-6 01:28
你这个说法实在比较牵强……黑礁只能说对于人性关怀有一点描写，根本不能说是把之作为了主题

而你所谓人 ...

问题就是为什么一定要有个格格不入的主角在呢？为什么要描写主角一次一次为了自己的坚持被打脸，和周围的人产生冲突？而且为什么随着时间的推移莱薇慢慢开始认可rock的一套逻辑而不是反过来rock变成纯粹犯罪者呢？你可以把这些归结为政治正确和主旋律，但我看来，广江是因为有东西要说所以才这么写的。

至于为什么黑礁里犯罪者写得比较鲜活？那是因为rock现在所处的世界是犯罪者的世界。如果最后广江想让rock和他前老板有个了结的话不见得不会写出几个有血有肉的普通人。

如果纯粹为了说犯罪者很酷的爽片，直接酷到掉渣的莱薇做主角不就完了？好莱坞这种作品不是一抓一大把么？即使说为了方便日本上班族代入角色，那作为爽片不也应当是rock慢慢学会玩枪，战斗力飙升，而不是像现在这样一天到晚吃瘪吧？何况黑礁里也不是所有普通人都吃瘪。你看小少爷最后不就带着女仆长回去过田园生活了么？

的确，我所说的那些只在黑礁的几个story arc里有所体现。别的大多数时候黑礁都在学好莱坞耍帅。但你不能因此就说黑礁是个纯粹的爽片。rock的那些挣扎在爽片里是不需要的。同样的，《攻壳》大多数时候都是九课在刷帅，偶尔触及下社会问题和作者政治私货。你能因此就说攻壳只是部精英主义泛滥的警察侦探爽片么？

废渣

hoh 发表于 2013-12-6 03:21
问题就是为什么一定要有个格格不入的主角在呢？为什么要描写主角一次一次为了自己的坚持被打脸，和周围的 ...

问题就是为什么一定要有个格格不入的主角在呢？为什么要描写主角一次一次为了自己的坚持被打脸，和周围的人产生冲突？而且为什么随着时间的推移莱薇慢慢开始认可rock的一套逻辑而不是反过来rock变成纯粹犯罪者呢？你可以把这些归结为政治正确和主旋律，但我看来，广江是因为有东西要说所以才这么写的。

至于为什么黑礁里犯罪者写得比较鲜活？那是因为rock现在所处的世界是犯罪者的世界。如果最后广江想让rock和他前老板有个了结的话不见得不会写出几个有血有肉的普通人。

如果纯粹为了说犯罪者很酷的爽片，直接酷到掉渣的莱薇做主角不就完了？好莱坞这种作品不是一抓一大把么？即使说为了方便日本上班族代入角色，那作为爽片不也应当是rock慢慢学会玩枪，战斗力飙升，而不是像现在这样一天到晚吃瘪吧？何况黑礁里也不是所有普通人都吃瘪。你看小少爷最后不就带着女仆长回去过田园生活了么？

的确，我所说的那些只在黑礁的几个story arc里有所体现。别的大多数时候黑礁都在学好莱坞耍帅。但你不能因此就说黑礁是个纯粹的爽片。rock的那些挣扎在爽片里是不需要的。同样的，《攻壳》大多数时候都是九课在刷帅，偶尔触及下社会问题和作者政治私货。你能因此就说攻壳只是部精英主义泛滥的警察侦探爽片么？

偶尔触及个毛，你到底看完攻壳没有？！
完全反了。从TV到剧场哪个不是主要以社会问题政治私货做核心展开，九课跑成狗的节奏？！
九课不吃瘪？TV都不得已假死装活，非要说这片里有人耍帅，也只是老猴子耍耍帅


第二段讲犯罪很酷的爽片，黑礁到现在完全连个主线都没有，就是随机拼素材。从俄罗斯到罗马尼亚，还有日式剖腹香港枪战，完全是根据“酷”的素材，来设剧情走线，有系列吗？有故事主线在哪里？人物一个劲的堆砌，每次结束一话就断掉，剧情设置的逻辑在哪里？本身就是个单元爽剧，连主线都找不到。
你说广江有话说，他说了什么？他主旨是什么？主题是什么？
黑帮世界的弱肉强食？还是洛克改变世界？
不 过 是 个 写的好看一点的 单元群像剧而已。

在看你第一段。
列举一堆反问，自己给不出答案。——你说广江有话讲，他到底讲了毛？！
你说他讲了个毛？


以及，九课不是警察侦探谢谢。
找对象做列举开喷之前全篇看完是的基本矜持和礼貌，没看过滚边补片去
过一年什么时候，等你看懂了攻壳在过来拉靶子树大旗吧

cloudskate

hoh 发表于 2013-12-6 03:21
问题就是为什么一定要有个格格不入的主角在呢？为什么要描写主角一次一次为了自己的坚持被打脸，和周围的 ...

我不认为黑礁是什么单纯的爽片，因为就算是爽片，他也是最棒的。

其实rock这个主角很好理解，他就是作者——或者读者——本人的投影，设置这个角色就是为了让你代入用的，因为你我他都是凡人，善良的普通市民，依法纳税，按时上班。

虽然是凡人，却向往作者虚构的那浪漫的犯罪世界——但绝对不想成为一个真正的犯罪者，这是普通人都有的道德底线。

至于Revy，仅仅是被主角吸引了，算是一种角色义务吧，所有女主角的通病。也多少体现了作者心中一个凡人能够被超人和英雄们接受的愿望，就像蝙蝠侠的罗宾那样。

作者笔下的犯罪天堂其实是个童话世界，这点大概是无法辩驳的事实，除了偶尔死人，这里你看不到真实世界那些肮脏堕落丑恶不堪的东西，玄幻无比。这是一部非常浪漫的作品，特别是对于喜欢好莱坞电影的人而言，当然还有日本亚库扎电影，没有看过《水手服和机关枪》，你怎能理解黑道大小姐的醍醐味？

攻壳是严肃的好作品（话说最近有女高中生和我热烈讨论攻壳，还邀请我去她家看bd呢），但在我看来黑礁是更好的作品，因为他够浪漫。浪漫的作者比较合我口味，虽然他们经常太监和烂尾。

hoh

废渣 发表于 2013-12-6 03:54
偶尔触及个毛，你到底看完攻壳没有？！
完全反了。从TV到剧场哪个不是主要以社会问题政治私货做核心展 ...

看懂了别人回复再来发言谢谢。

qrlfafner

都是女汉子没有萌妹子的片也算少见了，还有周润发和枪枪枪，看得够爽。

废渣

hoh 发表于 2013-12-6 05:04
看懂了别人回复再来发言谢谢。

看不顺眼你抬黑礁顺便还要扯带攻壳。

VALKIRA

黑礁的台词简直是装逼成功的典范，那些小混混个个都是哲学家级别的

wardenlym

你指望漫画家能有什么生活体验，肯定是脑补，所以我觉得狗血一点可以接受，别太智硬都还好的，这种漫主要靠范儿，要不我说吴宇森也挺傻了吧唧。

两弹元勋黄仁勋

黑礁动画演出和气氛做的相当不错了，要找逻辑上的硬伤什么片子都能找出问题来。

冰狼芬里尔

qrlfafner 发表于 2013-12-6 08:18
都是女汉子没有萌妹子的片也算少见了，还有周润发和枪枪枪，看得够爽。

但事实上这片子的看点所有女汉子+发哥都比不上那个前日本会社职员的洛克。

唐沢

无聊查了下广江最近填坑没有，顺手搜索看看华语第三有没有啥资源消息，没想到泥潭对黑礁的评价这么低...

耳耳女

在罪恶王冠都成神作的时代，黑礁当然不是神作了。

返魂蝶

剧情紧凑，枪战爽快，人物性格鲜明，故事简单暴力
再加上偶尔调剂点似是而非的人生感悟膨胀一下逼格
总体来说是好片，但这片子看完之后一直没让人打起复习的动力。。。。

子戏星斋

黑椒这个东西 反正你可以说它没有多么屌，但是业界也没第二个人画得出来

zsdtx

放在当下肯定神作，现在垃圾番太多，衬的

holmesjerry

http://www.bilibili.com/video/av5423821/

有帖子了就顺便贴一下

黑礁英配第三季

老娘整死你

估计你也不会喜欢 恶男杰克。

有一种东西叫气氛，叫感觉，叫feeling。

小年轻才会追问前因后果，追求深刻内涵。