为什么很多11区的女性角色小时候都被侵犯过？(53L略重口,9

哈里.谢顿

你让我怎么归类 上次胸部脂肪组织运动和节奏控制好歹归类动画制作，这篇归类乱弹？
就个人看倒不如说是父系/男权社会下对女性角色的逆向想象，实际只是男性YY居多。真让女人来写会这么在意吗？

PS，个人觉得我们这帮外行谈这个不如请学心理学的某专业人士谈谈看法或许更靠谱，但西斯空寂，还是算了

lllzzzyyy3000

引用第117楼何边杨于2012-05-27 08:55发表的  :
我的想法没那么复杂
我觉得就是日本动画、电影等等常常有的手段，先费尽心思给你描绘一个无比美好的事物
比如完美的女性，人、科技、自然和谐相片的小镇、完美的国家
然后再一把毁掉，明面上是制造最强烈的戏剧冲突，学术上是战争伤害特别是核弹和燃烧弹以及美军占领、国中女性出卖身体换得一家吃食带来的痛苦回忆，私底下是物质生活太丰富精神已经无比麻木需要突破各种限制来获得意外的变态的快感
当然最后小篇幅地拯救一下，或者大能地让被毁掉的东西回档，与战后日本经济复苏的情况相匹配

为观众描绘一个美好的事物然后再一把毁掉；让观众发现某个美好的事物其实过去曾经被毁掉，这俩多少有些区别。现在毁变更了角色命运，为表；过去毁增加了角色属性，为里。

引用第118楼白銀の柩于2012-05-27 09:01发表的 回 115楼(lllzzzyyy3000) 的帖子 :
性侵幼女多半不是出于“性”或者说生殖的欲望而是掌控、征服的欲望
换句话说就是太懦弱无法驾驭成年女性（或者别的什么人际关系）转而向柔弱的幼女寻求满足，和虐待小动物的性质差不多吧

以上是个人理解，求专业人士科普

的确有这方面因素，这又是另外一个角度，讨论的是侵犯者而不是被侵犯者。不知道能不能推广到有这方面爱好的观众身上来，解释为社会压力过大却又受自身力量限制无法反抗因此被迫将被压抑的暴力冲动转而投注到更弱小者身上去的心理。再者这是针对幼女角色的柔弱性的解释：弱者才会去欺负更弱者；不知道有没有针对其纯洁性的解释，为何人想要玷污纯洁的东西？是不是因为自己不纯洁了，向往纯洁而不得，因此羡慕嫉妒恨，萌生出要毁灭它们的念头？

哈里.谢顿

歪一下，90年代有段时间一帮女性学者对聊斋中女鬼和狐仙开展过批评。套现代话说是宅男/书生的YY。
但结合地方志和各类笔记野谈，却反映出另外一种实际社会现象

我倒觉得日本这些素材成堆（传播因素暂且不论，就目前看到的知名作品看）。这现象是否社会性，还是纯粹的YY？？

白銀の柩

引用第121楼lllzzzyyy3000于2012-05-27 09:46发表的  :
为何人想要玷污纯洁的东西？是不是因为自己不纯洁了，向往纯洁而不得，因此羡慕嫉妒恨，萌生出要毁灭它们的念头？

大概玷污纯洁也是一种占有的表现形式，将无人染指过的美好打上自己的标记
另一方面也是羡慕嫉妒恨，前提是不纯洁者仍然向往纯洁（不知道有没有完全堕落的变态存在，不过一身污秽内心却存着对真善美的一丝渴望，这样的人物好像更有感染力w


其实我觉得男性向作品里的性侵，侵犯者是男性、被侵犯者是男性理解/想象中的女性，所以一开始就没有被侵犯者什么事啦……反之亦然
因为受众都是一般人，作者多半也是一般人。这类题材让有过类似经历的人看/写的话肯定不一样，只是一般人很难理解那种不同所以也不在讨论范围内

歪一下，90年代有段时间一帮女性学者对聊斋中女鬼和狐仙开展过批评。套现代话说是宅男/书生的YY。
但结合地方志和各类笔记野谈，却反映出另外一种实际社会现象


我倒觉得日本这些素材成堆（传播因素暂且不论，就目前看到的知名作品看）。这现象是否社会性，还是纯粹的YY？？

求详细
算是一种投资？买个书生股等放榜涨停？  


YY本来就反映社会现实嘛，比如男性压力大、男权社会下的女性物化blahblah……
[strike]话说性侵幼女的现实标本不是非洲吗……[/strike]

a123b456c788

引用第90楼jabal于2012-05-26 02:11发表的  :
我来试答一下
其实并没那么难，和普通问题一样，拆开要素分别解释就行
问题拆开有那么几条：日本 女性角色 幼年 性侵。一条条说

日本，很简单，我们把这类角色的讨论范围设在日本的动画漫画
.......

长知识！

羊寢

我小說接觸的少你們不要騙我，女性向的作品中強姦戲碼出現概率高于男性向？？

引用第115楼lllzzzyyy3000于2012-05-27 07:44发表的 回 90楼(jabal) 的帖子 :
幼年性侵与其说是让角色塑造更具深度和自由度的工具，不如说是某种符号象征一类的东西，它们自身是恶，且代表或指向恶的源头，畸形扭曲乃至黑暗的人格被其所孕育，分娩出非人的怪物。
说到符号或象征是不是可以扯远些，性侵幼女这事情本身除了性方面的吸引力外，还包含着践踏蹂躏纯洁美好事物的隐喻？幼女是纯洁无暇的象征，人类、尤其是肮脏的成年人意识层面隐藏着对这类象征施加负面影响的冲动吧，和那啥动画里讲的一样，美丽的东西就是用来玷污的什么什么，

我偏向這個解釋，不過好像這樣解釋也不是很完善……自己形容不來那種感覺

白銀の柩

引用第125楼羊寢于2012-05-27 10:18发表的 回 90楼(jabal) 的帖子 :
我小說接觸的少你們不要騙我，女性向的作品中強姦戲碼出現概率高于男性向？？

别的先不管，扭曲少女漫轮得还少吗
（说起来这好像正好印证性侵对男女的意义差异之大，男性无法理解女性向作品里的性侵（出现在服务性的作品里所以其实是强奸性幻想）而认为其扭曲？

羊寢

嘛……雖然我也覺得女性向真正重口起來可以甩男性向幾條街，不過男性向作品中性侵也不在少數……吧

大象吃西瓜

其实我觉得标题就不是很准确——很多？其实只是很少一部分吧。

说起性侵，这是一个在现实社会中的确存在的事情，
一切的作品都源自现实生活，
所以在动漫作品中出现曾经被侵犯的角色并不是不能理解的。
并且，被性侵的角色往往性格的形成会和其他的角色有着很大的区别，
至少如果在动画里被特意的拿出来当做一种属性的话，
那么肯定会在某种程度上围绕这个展开。
不然只能说是一种作者的恶趣味了。
当然，标题的意思大概是说为什么11区的女性角色小时候被侵犯的概率要大于其他地方，
我觉得这是和11区动画的表现内容有关的，
11区的动画往往体现在写实——当然，具体的内容显然不是写实，
我是说11区动画的背景往往偏向于写实。
至少把很多能用得上的现实社会的事物标签化、平面化之后贴到二次元这点还是没错的。
另外可以从受众的文化特征来分析，或者从整个11区的文化圈来说，
个人觉得他们的心理都比较纤细，
所以这个标签（特征）会触发阿宅们的某些G点，
而比如欧美那些地方其实对这种事情并不如我们那么在意，
自然这种刻意去描写的特征会少一点（我美漫看得少，胡乱推测的）。

lllzzzyyy3000

男性向作品的观众关注女性角色的女性特征、母性特征，他们从性侵中体验到强制、粗暴的干涉并毁坏女性角色的自主性、功能性和关系性的快感；那么女性向作品的观众也关注男性角色的男性特征、父性特征，她们从被性侵中体验到遭受来自男性角色的自主性（暴力和性等原始冲动）、功能性（男性生殖系统的无坚不摧）和社会关系性(他们不搞自己恋爱对象而来搞这个角色)干涉和毁坏时的快感。男性观众在观看男性向作品里的性侵情节时站在加害者立场，除了体验快感外还要面对自身道德判断的拷问，而女性观看女性向作品里的性侵情节时是站在受害者立场上，没有任何道德束缚，因此女性向作品里玩起性侵情节比男性向更肆无忌惮？

白銀の柩

引用第130楼lllzzzyyy3000于2012-05-27 10:54发表的  :
男性向作品的观众关注女性角色的女性特征、母性特征，他们从性侵中体验到强制、粗暴的干涉并毁坏女性角色的自主性、功能性和关系性的快感；那么女性向作品的观众也关注男性角色的男性特征、父性特征，她们从被性侵中体验到遭受来自男性角色的自主性（暴力和性等原始冲动）、功能性（男性生殖系统的无坚不摧）和社会关系性(他们不搞自己恋爱对象而来搞这个角色)干涉和毁坏时的快感。男性观众在观看男性向作品里的性侵情节时站在加害者立场，除了体验快感外还要面对自身道德判断的拷问，而女性观看女性向作品里的性侵情节时是站在受害者立场上，没有任何道德束缚，因此女性向作品里玩起性侵情节比男性向更肆无忌惮？

等等，男性观众在观看男性向作品里的性侵情节时站在什么立场要看代入的是哪个角色吧


对于非加害者的男性，被强奸的女性有生育力受损、传染病和怀了犯人孩子的多重风险，即使性侵发生在久远的过去也无法抛开本能的不适（尤其是最后一条，规避无意中抚养别人孩子的风险一直是男性繁殖策略上很重要的课题），使得男性对这类黑历史非常敏感，使用性侵元素必须十分小心
而女性的强奸性幻想完全是不同的东西……没研究过就不展开了，只是一点，女性向作品中的强奸对女性角色仍然是“安全”的，因为有作者和读者帮受害者控制局势

belldandy_ye

引用第125楼羊寢于2012-05-27 10:18发表的 回 90楼(jabal) 的帖子 :
我小說接觸的少你們不要騙我，女性向的作品中強姦戲碼出現概率高于男性向？？


我偏向這個解釋，不過好像這樣解釋也不是很完善……自己形容不來那種感覺

新条真由、由贵香织里的那些东西不用介绍了吧，甚至连渡濑悠宇这样风格偏向纯爱治愈系的作者也会用侵犯戏码来虐自己的女角色呢。

sinbad

幼年被性侵，女色角色占多数的原因，女性遭到的摧残是在生殖上，男性无非就是肛肠上的。很多作品中，年幼遭到性侵的女性角色的性格都十分的黑暗，残忍。其实，也就是作者对于角色为什么有这样的性格的一种自认为很合理的解释，特别又是在11区。相反，男性，例如格斯，我个人觉得对他成年的性格影响并不是特别的大。

wx98707707

长知识了

zcrptx

上S1，长知识，非常自豪！

绅士的哲学

从心理学和符号象征来分析ACG人物及观众
虽然有种牛刀杀鸡的感觉，不过貌似杀得挺过瘾的啊

有馬たくや

OnePiece的女帝....不过都十几岁了，算不上吧

rilkey

引用第133楼belldandy_ye于2012-05-27 12:28发表的 Re:回 90楼(jabal) 的帖子 :


新条真由、由贵香织里的那些东西不用介绍了吧，甚至连渡濑悠宇这样风格偏向纯爱治愈系的作者也会用侵犯戏码来虐自己的女角色呢。

新條真由沒怎麼看過，由貴專畫性格扭曲漫畫，渡賴悠宇本身就是畫擦邊小黃漫的，你拿這兩個來代替女性漫畫，或者說明女性漫畫也很多強X甚至比男性漫畫多……女性漫表示壓力很大，求放過……

梅杜莎

引用第103楼oib于2012-05-26 10:34发表的  :
因为人性是个迷啊，就算是作者也不能说自己完全了解自己的角色，说敢这么说我第一个寄刀片给他。  

这点不奇怪，因为作者可以以生活中其他人来作为自己笔下人物的原型来写

jabal

引用第97楼琴酒www于2012-05-26 08:06发表的  :


总有一种豁然开朗的感觉，由此联想到了东方的火热，这是否可以解释为应激性的多样性呢？

在ZUN的一次设定中，角色的设定多是潦草，一概而过的，这样子的角色在应激性上偏低，却增强了可塑性。同理在同人的二次设定中是截然相反的存在，比如灵梦的无节操、幽幽子的食量、魔理沙的后宫，这些都是应激性极强的表现，这种模板式的人物性格在增强了人物存在感的同时也降低了深度。解决这一问题的正是ZUN的一次设定，由于一设的含糊不清甚至与某些二设完全冲突的设定，使得角色反而难以被观众掌握，所以这是一种以矛盾解决矛盾的成功例子。

回到破鞋话题，如果性侵的作用是构造女性角色的新性格，在保证角色塑造的同时又不局限于模式化，那么是不是可以预见当破鞋成为一种模板被应用烂了之后，更加新颖的设定会取而代之（这么看来男♂孩♂子、秀吉之流的出现也是合情合理了，因为这也算是一个更新颖的角色类型）
.......

东方我觉得挺特例的，同人和其衍生的同人。虽然我一点也没接触过，不过我记得ZUN对于二次创作非常宽容？我不知道东方的二次设定有没有回馈到zun自己的作品中的？应激性是可以被丰富的，东方的场合就是衍生作品群不断地给角色加梗。

新颖模式的陈旧化正是所谓的数据库消费，当破鞋模板被纳入数据库后，谁都可以去用。
极端地说，几千年的文学戏剧创作，现代的娱乐作品大爆发，你写个东西，有多少梗能是没被用过的？所谓的表征危机，大叙事终结都是讲的这类问题。
但观众角度而言，需要的是发现美而不是去掌握规律。你说模式也好，符号也罢，片儿好不好看看的还是梗用的好不好，能不能表现美。用得好不好这个问题就深远了，分开来有两点，梗本身的概念和梗在作品中的意义。本贴中也就是女性角色被侵犯的内涵与外延，以及被侵犯对作品本身（狭义地说对角色本身）所带来的意义。

需要指出一点的是，有些作品整体感觉好，并不一定是因为那个梗用的好，而是别的梗好连带这个梗显得也不差，这个错觉常常会影响我们的判断
简单的例子，我去漫展看到个不错的东方cos，但我没接触过东方，不可能去体会coser对东方的理解之深湛。我也不通裁缝，看不出那服装设计制作之精心。我就看到coser脸好奶大露腿多，于是就叫好。这类排除符号技巧的粗暴鉴赏行为中所接收到的美究竟属于哪个层面，是一个挺值得思索的问题。

引用第115楼lllzzzyyy3000于2012-05-27 07:44发表的 回 90楼(jabal) 的帖子 :

回 90楼(jabal) 的帖子
幼年受到性侵和过去（成年后）受到性侵有没有区别？我觉得某女性如果过去（已成年）受到性侵，情况才是你贴里说的那样：“她们接受过了挑战与考验，她们一定以某种形式，或是性格，或是待人接物，或是心底创伤，将性侵的考验予以消化解决，并留在了自己的角色特性之中”。而幼年的女性是不完整的女性，她们的女性性特征和母性特征都没有成熟，也无所谓自主性和关系性，这个阶段受到性侵对角色性产生的意义和成年女性应该不同吧。
.......

区别挺大的，分三种
现在时被性侵的幼女，对女性特征没有成熟的她们而言，性侵更偏向于暴力
幼年被性侵，现在长大的女性，也就是这贴讲的，影响主要在于成长中女性心理及身份的重构，当年偏向暴力的行为随着成长发育而逐渐具备了性的性质。
现在时被性侵的成年女性，强奸分析法一般针对此类，重点讲破坏不考虑重构。

引用第115楼lllzzzyyy3000于2012-05-27 07:44发表的 回 90楼(jabal) 的帖子 :
回 90楼(jabal) 的帖子
其次我觉得其在被侵犯时有过快感体验（我承认这想法的出现肯定是因为自己日式爱情动作片看多了受影响太深，当然也只会在看片时这么想），这种暴力加色情且不附带道德义务的双重体验大大激发了男性原始欲望，使我无论何时面对该角色时都会精虫上脑，会无法抑制的往那方面考虑，“[strike]性侵[/strike]秘密让女人变得更女人”，就是如此。但如果面对幼年阶段受过性侵的角色，同情的情绪则会压倒好奇，因为我对她们被性侵没什么肉欲上的兴趣，也不认为她们在那过程中有任何快乐可言，性侵在肉体上只造成了痛楚，和一场毒打并无本质区别，痛苦程度更甚而已；
.......

正是你说的这个区别，对于成年女性而言，性侵的快乐是随着女性特征的被破坏，当场进行的重构。而幼女则需要随着性的成长逐渐重构。
快乐是个很可怕的东西，几乎是黄色二次创作的基础，管你是谁，只要变了便器，社会身份也好人格特征也好全都被草个粉碎，而强奸分析法则希望只粉碎女性特征，从而可以更”公正（？）“地考量角色的社会身份与人格特征，而能反推角色在作中对于自己女性身份的依存度。

举个例子，常有党争的禁书，同样是被强奸，电磁炮的人格崩溃一定比禁书和黑子更为容易，或许就在破处的瞬间。这就是电磁炮在作中的位置更依存于女性身份，具体而言就是更依赖处女性以及与上条的（潜在））恋爱关系，而更高层次的精神依托及信仰却相对缺失。相对的，禁书因为幼小，信仰，以及与上条的关系虽然紧密但又一定程度上超脱于恋爱，崩溃度会低于美琴。至于黑子则是因为她的恋爱中处女性并不重要ww，所以此类意识会相对淡薄，嗯还加上正义之心(啥)。但如果要加上快乐的话，这些人自然就没一个能够逃过去的了

至于美与玷污什么的，辩证统一一下就解决了啊，破坏美和赞扬美一样都可以表现美嗯

jabal

引用第134楼sinbad于2012-05-27 12:55发表的  :
幼年被性侵，女色角色占多数的原因，女性遭到的摧残是在生殖上，男性无非就是肛肠上的。很多作品中，年幼遭到性侵的女性角色的性格都十分的黑暗，残忍。其实，也就是作者对于角色为什么有这样的性格的一种自认为很合理的解释，特别又是在11区。相反，男性，例如格斯，我个人觉得对他成年的性格影响并不是特别的大。

你确定不大么，那件事情最大的意义是暴力的体现与亲人的背叛
对格斯而言暴力意味着啥就不说了，亲人的背叛与复仇是全作大主线啊...

囚徒

越来越学术了

上S1真长知识

相互理解

……不愧是盖棉被纯哲学的S1

sinbad

对格斯影响大的，就是您所说的背叛及复仇，基本上成为他的主旋律
就纯粹幼年性侵而言，首先毋庸质疑的是对格斯精神以及肉体上造成了伤害。但是，我想说的是，男性遭到的性侵与女性的不同。男性遭到的伤害，个人觉得偏肉体上多一些。就格斯的这个例子而言，啊，我受到伤害了，我又被背叛了。基本上等同于被同伴背叛，身上挂了彩。

当然，在与卡斯嘉ooxx时，还是有些阴影的存在。

幼女就不同，是性器官遭到了侵害。就如前面不少高手提到的，是对女性性特征和母性的打击，所以在精神方面的阴影会比男性更大一些。

找路的人

引用第143楼jabal于2012-05-28 11:50发表的  :

你确定不大么，那件事情最大的意义是暴力的体现与亲人的背叛
对格斯而言暴力意味着啥就不说了，亲人的背叛与复仇是全作大主线啊...

格斯那更多的是因为被出卖而造成的对其他人缺乏信任吧

blitzzz

[讨论]为什么很多11区的女性小时候都被侵犯过？

换个角度，简单来说，因为你们好这口。
此种情况，古来有之，当时平平，未加重墨，今宅大热，谈来论去，念念不忘，只能说是淫者见淫。

关于美女的蜜糖和扇脸。

大H

卧槽，这个一定要Mark啊，一堆学院派大大都出来了。

rei_2014

引用第125楼羊寢于2012-05-27 10:18发表的 回 90楼(jabal) 的帖子 :
我小說接觸的少你們不要騙我，女性向的作品中強姦戲碼出現概率高于男性向？？


我偏向這個解釋，不過好像這樣解釋也不是很完善……自己形容不來那種感覺

女性向很多真不把主人公被强奸当回事，就算是小学生文笔七彩体液的玛丽苏小说，有主角初体验近乎于强奸的性幻想的内容都不算少。
另外很多玛丽苏小说喜欢YY卖艺不卖身的青楼女子，也是徘徊于被强奸被玷污的边缘的刺激感。同样的，在传统耽美中俩男主角第一次关系也往往是以类似强奸的戏码开始。
男性向要接受女主非处这点，似乎需要经过一个过程，对NTR更是。女性向反而专门有“女主已经有男朋友或者丈夫，而另寻情人”这样主题的服务向抓马(是抓还是游戏忘记了……)

就我打男性向小黄油的经验来说，女性抱有反抗意志类似强奸戏> 彼此你情我愿的甜蜜性爱 > 女性彻底沦为肉便器，这样的感觉。后面的女性角色已经拒绝观者带入了。

shadowing

哦，来学习新姿势，mark

梨深

还好野吕濑在我小时候只是拷问我（妄想中）没做低俗的事，但是那段经历的痛苦至今不堪回首

qwased

长见识了，谢各位大大发片

rilkey

引用第151楼rei_2014于2012-05-28 18:53发表的 Re:回 90楼(jabal) 的帖子 :

女性向很多真不把主人公被强奸当回事，就算是小学生文笔七彩体液的玛丽苏小说，有主角初体验近乎于强奸的性幻想的内容都不算少。
另外很多玛丽苏小说喜欢YY卖艺不卖身的青楼女子，也是徘徊于被强奸被玷污的边缘的刺激感。同样的，在传统耽美中俩男主角第一次关系也往往是以类似强奸的戏码开始。
男性向要接受女主非处这点，似乎需要经过一个过程，对NTR更是。女性向反而专门有“女主已经有男朋友或者丈夫，而另寻情人”这样主题的服务向抓马(是抓还是游戏忘记了……)

.......

不是不把强奸当一回事，是女性向的这种强奸其实多数是类似和奸（刚开始男主是用强的，然后就变火辣H了），只是为了H服务而已。而且多数强奸犯就是正主（虽然我奸了你，但是是因为我爱你，就算我奸你的时候不爱你，也会奸了后发现你的好然后后悔弥补，我这辈子只爱你一个。），说白了就是狗血的一种。


耽美这种套路用得更多是因为没有代入感。就好比女主被强奸，女主要死要活。跟小受被强奸，小受要死要活。读者更容易接受前者反应，但是后者就会觉得反正菊花被爆而已嘛，就当被狗咬了。


而且正常言情文的（成功）强奸戏由正牌男主来执行是一个重点。这个跟男性向的女主被性侵不是同一个类别，我更倾向只是为了H服务而不是为了什么性格创造和黑历史。

日向枣

学术贴必马克
这个话题瞬间深刻了

Weisheit

在自己的核心观念里刻意强调少年儿童的性觉醒其实更像是日本作为一个独立文化圈对外来价值观的一种抵抗。文学艺术形象早年的非凡经历可以说是流行文化对于这种抵抗的一种“矫枉过正”的表现形式。

打个底，想好词儿再回来编辑


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pupupang

学术贴，新姿势