不熟悉西幻，弱弱地问下"奥术"是什么概念？

Hydro

读过一本书叫《西方神秘学指津》，里面有很大的篇章用于叙述神秘学、基督教、神学、哲学、炼金术、魔法之间的爱恨情仇、演化发展
可能能对理解现在西幻体系中常见概念到底是什么有帮助

dsylolicon

中文意义上的奥术主要有两个含义
第一种是DND的，奥术是一种施法途径，与神术属于魔法的两种分支，两者都涉及到魔网，但奥术不需要神的参与
第二种是WOW的，奥术属于七大能量之一（奥术、邪能、圣光、暗影、生命、死亡、元素），其中奥术代表侧重秩序侧的无属性魔力，与混乱侧的邪能对应
两个用法之间没什么关系，DND的奥术施法者可以是混乱阵营，WOW的奥术能量不涉及魔网

dsylolicon

订正一下，DND的奥术归根到底依然是神的力量，因为魔网来源是魔法女神

九耳

dsylolicon 发表于 2024-5-6 11:13
订正一下，DND的奥术归根到底依然是神的力量，因为魔网来源是魔法女神

打个补丁，只有在fr用得到魔网。其他位面和主世界不需要。

polykuma

游乐园碎片 发表于 2024-5-6 10:24
DND概念里施法者分为奥术施法者和神术施法者，奥术施法者包括术士、法师、巫师、甚至吟游诗人、炼金术士等 ...

dnd前朝的战锁只有类法术能力，并不施法；今朝的战锁法术位是特殊的契约法术位，但是还是奥术施法者。
在pf里，p子把炼金术师和调查员的施法形式定义为公式施法，和神术跟奥术并列

wlhlz

九耳 发表于 2024-5-6 11:17
打个补丁，只有在fr用得到魔网。其他位面和主世界不需要。

5版已经改了，所有世界都用魔网

windzz

神术-你信的神明老大给你开法术权限
法术-脑子好的去魔法技校，卷学历和熟练度
奥术-连上魔力暗网薅羊毛

  -- 来自 能看大图的 Stage1官方 Android客户端

月夜凝雪

原始点来说，魔法是借用恶魔的力量，而奥术是不借用恶魔的力量

—— 来自 Xiaomi 23049RAD8C, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.5.2-play

慕容乱月

dnd的奥术和神术最本质的区别应该是——奥术是通过解析，构建，引导魔网的能量使得魔力呈现预期的效果，所以法师（作为最有代表性的奥术施法者）的关键属性是智力，体现你理解和实践这一极端复杂的过程的能力；而神术是通过与神祇之间的联络，通过祈祷之类的过程引导神的力量达成预期的效果，所以牧师（作为最有代表性的神术施法者）的关键属性是感知，体现信仰的虔诚和接收天启的能力。

其他世界设定里面对此有其他解释，比如奥术魔法的特色在于其造成的效应是力场性质的等等

星花

炸药 电子设备 核武 都可以算奥术。

四号舰美浓

常见的西方奇幻对于超自然力量尤其是“魔法”是这么设定的：

世界上有游离的某种不可见能量（有的作品可能延伸设定这个能量是什么，从高维能量到纳米虫群神奇微生物四元素等等）通过生物的精神力量调动这些能量就能起到神奇的效果，魔法就这样用出来了。
但是调用手段有这么几种：

1.完全靠自己，调动精神活化魔能，构筑模型填充能量，最终释放。

好处是我命由我不由天，除非自然条件不合适（比如在没有这种不可见能量的地方或者精神力耗尽）否则总是可以放出来魔法。
学习难度最高，非常考验智力。

这个方式被称为奥术，使用者被称为奥术师。

2.向魔法女神购买，跟第一种类似，但是不是临到释放魔法的时候再现场施展，而是在前一天根据第二天可能会用到的魔法，提前准备并且暂存起来。
魔法女神算是服务提供商，法师提供精神力指定法术模型并灌注能量让法术成型，然后魔法女神将这个法术暂存起来，等需要使用的时候，法师用规定动作或者短咒语或者其他施法技巧触发准备好的法术
被称为法术（或者魔法什么的），使用者被称为法师。
如果魔法女神不提供服务那就基本丧失施法能力。

3.向其他神获得。
主要是圣职者，不需要了解法术结构，向信奉的神祈祷就会通过支付精神力或者信仰的方式获得法术，实现形式可以像法师那样分门别类祈祷一系列神术并暂存起来，然后通过规定动作/短语/其他施法技巧触发，也可以现场祈祷现场申请。
神不高兴了就没有施法能力了。
被称为神术，使用者是各种教会成员，比如牧师祭司圣骑士啥的。

4，血脉施法。

如果祖上有具备天生施法能力的生物的血脉，可以在返祖的情况下获得，这种施法能力是固化在肉体或者灵魂上的，使用者不需要了解法术结构法术原理，灌注精神力就可以反复释放法术。

缺陷是法术种类单一，学习也不能增强这种能力（但是可以兼职以上三种施法方式）只能通过升级（血脉纯化/显性化）来增强这种施法能力（以及获得新法术）

被称为术士。术士的血脉返祖越明显当然施法能力越强，但是也越会受到血脉的影响（比如很多下层位面血脉），然后为了提纯血脉，术士家族可能会搞内婚或者联姻。

毒菇

wlhlz 发表于 2024-5-6 10:26
博德3的五版照样分奥术神术，只不过基本只是设定上的区别，引用一下五版phb的原文

法师、邪术师、术士 ...

我主要是从游戏机制考虑啦，说回最新最in的bg3，奥术施法者获得重甲熟练只需要兼职1级战争牧就行了，在游戏里相比重甲提供的生存能力优势这个代价几乎可以算是没有了

四号舰美浓

关于奥术师如果和魔法女神作对是否会失去施法能力……

有的设定会有的不会。设定关键点就是魔法女神是否能够控制所有的游离能量，新版的设定是魔法女神就是魔网（所有游离能量）的人格化具现，所以只要你还要调用这些游离能量完成施法就会受到魔法女神的掣肘。

不过以前也有认为魔法女神只控制魔网，而更基础的奥能则是自然产生的，用于解释背景故事中耐色瑞尔的毁灭这个事情。

耐色瑞尔这个魔法社会的毁灭公开的理由是卡尔萨斯为了拯救耐色瑞尔帝国设计了一个法术（卡尔萨斯之取代），让自己通过这个法术取代魔法女神从而获得魔法女神的能力和权柄（用来击败奈瑟瑞尔帝国的敌人）

这个法术成功以后卡尔萨斯的心智或者说灵魂没办法承受魔法女神管理魔网过程中巨量的信息处理量，所以魔网运行崩溃，耐色瑞尔所有依赖魔网运行的设备法术全部失效甚至效果错乱，这个以浮空城著称的魔法帝国就这样一夕毁灭了。

这个背景设定有一堆问题——如果魔法女神可以剥夺任何人的施法能力那她坐视卡尔萨斯完成法术最终也导致自己死掉，这个情况只能用阴谋论解释。
如果奥术师施法不依赖魔网，那么那么多大奥术师跟着坠落的浮空城一起毁灭就太神奇了——有一个逃得一命的大奥术师居然是通过自己的宠物黑龙飞离了坠落的浮空城幸存的——他连飞行和传送也失效了。

所以现在奥术师要不要“我命由我不由密斯特拉（魔法女神）”只能看作者怎么说。

春秋

evan1990 发表于 2024-5-6 10:17
以我浅薄的网文经验来看
魔法更唯心，奥术更唯物

你家西餐1.5g，你这是网红出减肥餐食谱随便填了数字。

—— 来自 realme RMX3888, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.5.2

gdx9900

楼里各位的回复看下来，我的理解大概是：

魔术相当于请神，急急如律令之类的？
奥术相当于数理化？按公式一步步来做，数量顺序不能错，得出的结果与计算一致？

takami

春秋 发表于 2024-5-6 11:59
你家西餐1.5g，你这是网红出减肥餐食谱随便填了数字。

—— 来自 realme RMX3888, Android 14上的 S1Nex ...

他说的不是盐吗
1.5g怎么不正常了？

慕容乱月

gdx9900 发表于 2024-5-6 12:00
楼里各位的回复看下来，我的理解大概是：

魔术相当于请神，急急如律令之类的？

神术相当于请神，奥术相当于做题这个大方向是没什么问题的
也有些生物或者玩家职业比如术士天生就有施法能力，这是血继限界造成的，但也有些作者认为这也是“天生就会做某些题”
对于魔法的最本源，各种说法都有

九耳

wlhlz 发表于 2024-5-6 11:19
5版已经改了，所有世界都用魔网

啊？5版都没神术奥术之分了吧？而且主世界是费轮

海豹墨鱼卷

一般语境下，
奥术指的是：系统的，被归纳的，有规律可循的，经过训练后能被掌握的法术体系。
神术，是被上位者赐予的。
巫术，天生的血脉法术，血缘传承。

wlhlz

九耳 发表于 2024-5-6 12:24
啊？5版都没神术奥术之分了吧？而且主世界是费轮

看我在22楼贴的原文，这是phb内容，不涉及具体世设的普适设定

永远的访客

我会把astral/arcane翻译成奥术，元素魔法的源泉是自然，奥术么来源是星空，搞点精神探测灵魂出窍神游三界之类。
奥数是法师没事刷题证明自己级别高用的，实际打起来还是简单粗暴谁扔的火球更大谁更牛逼

wlhlz

四号舰美浓 发表于 2024-5-6 11:49
关于奥术师如果和魔法女神作对是否会失去施法能力……

有的设定会有的不会。设定关键点就是魔法女神是否能 ...

对于卡萨斯这个事是有具体的官方设定的，魔法女神密斯特拉一直就知道登神术，甚至随时可以不让卡萨斯施展，但是她就是想看看结果如何，此外这个法术无法杀死密斯特拉，魔法女神是为了避免灾害扩大自己紫砂来重启魔网的，因此死了之后马上就又复活了

虽然这设定也挺脑残的，但是官方设定里面从来不存在奥术师有办法绕开魔法女神这一说，除非去抱另一个神也就是莎尔的大腿，很多耐瑟奥术师就是这么干的

LilyWhite

foreversmiles 发表于 2024-5-6 10:48
那我可能是被某些二创误导了。。。
记得在哪里看到过奥术是解析世界本质的架构，然后再构筑自己的法术模 ...

那不就是卡尔萨斯么，认为魔法女神只是一个强大的魔法师，试图取代魔法女神自己操控魔网，然后他确实成功取代了魔法女神控制了魔网，然后凡人之躯控制不住魔网被狂暴的魔力撕碎了

LilyWhite

wlhlz 发表于 2024-5-6 12:32
看我在22楼贴的原文，这是phb内容，不涉及具体世设的普适设定

但是魔网是费伦专属，不是DND普适设定，费费伦背景就根本不考虑魔网问题

liupizi

看用哪个体系来解释，如果是DND标准体系的话，应该是指：“发现、接触、并使用游离于世界环境内的能量及能量场的方式，使用方案包括但不限于血脉、咒语、手势、材料、祈求”

LilyWhite

wlhlz 发表于 2024-5-6 12:36
对于卡萨斯这个事是有具体的官方设定的，魔法女神密斯特拉一直就知道登神术，甚至随时可以不让卡萨斯施展 ...

这些内容请仅限被遗忘国度，非费伦背景就根本不受密斯特拉还有魔网的限制。要不然密斯特拉限制了十环以上法术传奇书还怎么卖？

wlhlz

LilyWhite 发表于 2024-5-6 12:45
但是魔网是费伦专属，不是DND普适设定，费费伦背景就根本不考虑魔网问题 ...

五版之前是，但是五版魔网就变成普适设定了，所有世设都用魔网

wlhlz

LilyWhite 发表于 2024-5-6 12:48
这些内容请仅限被遗忘国度，非费伦背景就根本不受密斯特拉还有魔网的限制。要不然密斯特拉限制了十环以上 ...

首先有具体传奇法术设定的只有3e那个半成品，其他所有版本都不需要卖什么传奇书，其次哪怕是传奇书也写的很明白，传奇法术作为一个独立系统只是在计算的时候视为10环法术，传奇法术本身不存在环位，最后密斯特拉禁止9环以上法术这个设定本来就是为了配合规则改动编的而不是反过来

dsylolicon

gammatau 发表于 2024-5-6 12:31
月世界目前世界上魔术师在用的魔术基本都是一两个学术系统批发教的，基本就是奥术。魔法可以理解为这些奥 ...

有点歧义，fate的魔术和魔法其实不是上下位关系也不能继承等级，魔法在系统上是独立于魔术的东西

rookie99

dnd创造的概念，意思是区分偏向神秘主义的魔法体系和偏向信仰的魔法体系，但其实本质只是为了给为啥祭司可以重甲大棒 魔法使用者只能不着片甲打补丁罢了，是很随便的设定，真追究神秘学神秘主义民俗和宗教信仰的魔法仪式并没有什么泾渭分明的分界线可言

无论东西

表不一样

LilyWhite

wlhlz 发表于 2024-5-6 12:53
首先有具体传奇法术设定的只有3e那个半成品，其他所有版本都不需要卖什么传奇书，其次哪怕是传奇书也写的 ...

魔网限制什么的你跟雷斯林说去，他正眼看你都算他输。无非是现在CTRPG改编基本都以费伦为主罢了，真以为被遗忘国度一统天下了？至于五版的魔网，这玩意吃书又不是头一回，你敢确定下个版本魔网还能继续一统魔法设定？

LilyWhite

wlhlz 发表于 2024-5-6 12:53
首先有具体传奇法术设定的只有3e那个半成品，其他所有版本都不需要卖什么传奇书，其次哪怕是传奇书也写的 ...

传奇书少只是因为传奇团确实不好玩罢了

瓜苗乐章

天王寺綯 发表于 2024-5-6 12:18
这么说月世界的魔法和魔术都偏奥术?

型月的更接近wod

—— 来自 HUAWEI NCO-AL00, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

rookie99

型月的魔法魔术设定基本照抄的黑暗世界(wod)，那边可不搞什么奥术神术的蹩脚设定

rookie99

型月的魔法魔术设定基本照抄的黑暗世界(wod)，那边可不搞什么奥术神术的蹩脚设定

rookie99

型月的魔法魔术设定基本照抄的黑暗世界(wod)，那边可不搞什么奥术神术的蹩脚设定