[专楼] 游戏王VRAINS

暗黑能乐 · 发表于 2017-9-24 20:45

感觉晃哥很有主要角色的味，就是卡组有点。。。

傍水伐檀 · 发表于 2017-9-24 21:03

晃哥是个好角色，越来越喜欢他了。锐角数学烈焰笑死我了，下次要不来个伽马射线blast或者转基因波什么的，看打牌学理科

零崎不识 · 发表于 2017-9-25 00:26

傍水伐檀发表于 2017-9-24 20:30
复仇空虚论我觉得没什么错。就算不认同也不至于反胃吧。当然换个路线刻画复仇系男主也是很有趣的尝试啊。 ...

因为很多提倡复仇空虚论的作品，没有说服力，只说复仇后很空虚，但没论据也没实例，往往倡导这个理论的人自己生活幸福没有阴影，讲这个让人觉得很空很虚

傍水伐檀 · 发表于 2017-9-25 01:33

零崎不识发表于 2017-9-25 00:26
因为很多提倡复仇空虚论的作品，没有说服力，只说复仇后很空虚，但没论据也没实例，往往倡导这个理论的人 ...

我是觉得复仇空虚论不需要论证的那类人

啊咧，这难道不是常识吗.jpg
嘛可能人与人不一样吧，有时候看社会新闻看到些“如果是我一定会宰了他再自杀”之类的评论时都觉得完全无法理解，这么做也不会让自己过的更好啊。但是确实有更在乎人活一口气的人，我也不会说谁对谁错的。

零崎不识 · 发表于 2017-9-25 01:42

你说到点子上了，复仇空虚这是常识，那么同理，片子塑造出来的想复仇的角色，很有可能也懂得这个常识，一个人在知道复仇是空虚的前提下，为何仍然选择复仇，为何明知故犯，必然是有无法简单解决的心结，这时候还想用复仇空虚论来说服，就必须有足够有说服力的论据，足以打动人心的口才。然而现在的嘴炮……太弱鸡了……
反而现在因为复仇空虚这个常识已经深入人心，所以如果角色明知如此仍然选择复仇，并且足够冷静，不会为了复仇不择手段，那么选择复仇反而是正面面对自己的命运，更具有正能量

零崎不识 · 发表于 2017-9-25 01:44

傍水伐檀发表于 2017-9-25 01:33
我是觉得复仇空虚论不需要论证的那类人啊咧，这难道不是常识吗.jpg
嘛可能人与人不一样吧，有时候 ...

楼上是回复你的

beer · 发表于 2017-9-25 07:27

零崎不识发表于 2017-9-25 01:42
你说到点子上了，复仇空虚这是常识，那么同理，片子塑造出来的想复仇的角色，很有可能也懂得这个常识，一个 ...

简单啊，复仇空虚论是理性推导，复仇的动机是情绪等感性因素推动。复仇后之所以空虚是因为手刃仇人是一个宣泄点，但造成创伤的过去没有发生改变，持续流血流泪，但不可能再次重复复仇来解决，只有让之后的美好生活才能抚平。

月上初弦 · 发表于 2017-9-25 09:48

三次元有警察叔叔，当然是不倡导复仇的
但是二次元的警察叔叔要么不给力，要么压根就不存在
做了坏事的人应该得到惩罚也是常识，那么在警察蜀黍影薄的作品里，谁来惩罚这些做了坏事的人呢？
二次元的世界里，警察叔叔不常有，而坏人常有
我觉得这才是作品里塑造想要复仇的角色的原因
总不能等机械降神惩罚这些人吧？
但也正因为现实是不倡导复仇的，所以在设计这些复仇者的时候，正常的作者多多少少会给他们设计一些“黑点”，这样主角方才有立场去嘴炮他们
总结起来就是，谁让你不是主角呢

Garterbelt · 发表于 2017-9-25 09:55

零崎不识发表于 2017-9-25 01:42
你说到点子上了，复仇空虚这是常识，那么同理，片子塑造出来的想复仇的角色，很有可能也懂得这个常识，一个 ...

不过游作塑造到现在，感觉他比起复仇，感觉“追寻过去的真相”的感觉更多一点，面对晃哥时的说辞也是“我要追回失落的过去”和“拯救状况不明的朋友”，而不是“要让主谋者付出代价”之类。
相比之下草薙哥上一话的突然暴怒才是真正令人吃惊，这种平时的平静中突然迸发的强烈情感，感觉更能体现一个人内心深处的想法。游作的阴影主要来自过去，而草薙哥再起不能的弟弟，应该即使是现在也在时时折磨着草薙哥，所以我觉得草薙比起游作更有理由而且更高可能性是一个纯粹的复仇者。

301个斯巴达 · 发表于 2017-9-25 10:05

复仇空虚论其实可以完全不谈，关键的问题还是“这个作品好不好看”，毕竟是娱乐作品，观众要的就是一个好的观感

比如John Wick，比如死侍。一个是被偷了车杀了狗就把一个黑帮全家杀了的，一个为了找仇人一路杀了不知道多少人

这两个你会觉得核心是复仇吗？显然不是，因为复仇被其他更耀眼的部分给遮盖下去了

复仇空虚论惹人厌的最大原因还是大部分时候强调复仇空虚论的作品花大篇幅去说教而不是想着怎么把作品做好，所以就显得复仇空虚论非常的虚伪了

傍水伐檀 · 发表于 2017-9-25 12:34

301个斯巴达发表于 2017-9-25 10:05
复仇空虚论其实可以完全不谈，关键的问题还是“这个作品好不好看”，毕竟是娱乐作品，观众要的就是一个好的 ...

我赞同你的说法。观感决定讨论和评价的走向。观众老爷看爽了吹，看不爽就婊，图的最终还是个乐。

possibility · 发表于 2017-9-25 13:19

很多反对复仇的本身就是加害者伪君子，讲大道理。

月上初弦 · 发表于 2017-9-25 13:39

possibility 发表于 2017-9-25 13:19
很多反对复仇的本身就是加害者伪君子，讲大道理。

比如某番茄？

笑容比吃饭重要
受害者要原谅加害者才能停止战争
番茄 ×
番茄酱 ○

我不是不太明白那些让番茄去见游作的人是什么心态，就这么恨番茄吗？

白金口袋 · 发表于 2017-9-25 13:46

讨论复仇啥啥啥的根本就毫无意义，你们觉得会在下午给小孩子看冷无缺主人公大仇得报的动画吗？想看的欢迎去黑深残深夜档自行寻找~
按套路最后无非4种结局：
1、报仇的对象被洗白，至于咋洗看吉田心情
2、主人公放下了，找到了比复仇更重要的东西，至于咋找看吉田心情
3、报仇的对象在主人公动手前就被发便当了，常见桥段比如召唤出个大邪神BOSS啥的结果是自己最先被吃了，至于咋死比较大快人心也是看吉田心情
4、根本连仇这件事本身就是不存在的，主人公知道真相后发现其实自己一直在追逐的都是虚幻的目标，这个当然也是看吉田心情

possibility · 发表于 2017-9-25 13:51

月上初弦发表于 2017-9-25 13:39
比如某番茄？

笑容比吃饭重要

番茄那套笑确实恶心人，晃哥好歹说他要自己去查真相，给受害者一个公道。

作哥这边估计是查明真相，之后再选择是否原谅主谋。而不是由其他人决定他该不该放弃复仇。

hamartia · 发表于 2017-9-25 16:58

暗黑能乐发表于 2017-9-24 20:45
感觉晃哥很有主要角色的味，就是卡组有点。。。

我前边提起过，恶魔族多用的卡组，除了杰克以外甚少成为主力阵容

现实里廷达三角这个主题缺下级怪，主打靠堆墓和建立强大后场，能回转起来很强，转不起来会出事故。
增G幽鬼灰流这三神器普及的现环境，已没有什么铁壁般的LOCK。

セト · 发表于 2017-9-25 22:23

初代漫画里暗游戏一出来也是复仇者的形象，没少用黑暗游戏惩罚各种人。

现在看来也有点儿童不宜的

syndrome2032 · 发表于 2017-9-25 22:24

セト发表于 2017-9-25 22:23
初代漫画里暗游戏一出来也是复仇者的形象，没少用黑暗游戏惩罚各种人。
现在看来也有点儿童不宜的 ...

那个不是复仇者，是惩罚者啦。对付暴力就用更大的暴力反制回去

セト · 发表于 2017-9-25 22:25

另外SOL社所有员工脖子上那个领带，怎么看都觉得有能爆炸的感觉

死神狙击手 · 发表于 2017-9-25 22:25

possibility 发表于 2017-9-25 13:19
很多反对复仇的本身就是加害者伪君子，讲大道理。

损着别人的牙眼，却反对报复，主施宽容的人，万勿和他接近。

死神狙击手 · 发表于 2017-9-25 22:31

301个斯巴达发表于 2017-9-25 10:05
复仇空虚论其实可以完全不谈，关键的问题还是“这个作品好不好看”，毕竟是娱乐作品，观众要的就是一个好的 ...

所谓复仇空虚论，一般来说，也是反对过于执着于复仇，导致自己人生空虚。言外之意其实也是，有机会还是要报仇也不放过他

只有玩脱了的才会变成“被害了不要复仇不要复仇”如火影和声之形

玩得更好的，有钢炼里的马斯坦古对付恩维的剧情。恩维是一定要杀的，但是不能由马斯坦古来。

Garterbelt · 发表于 2017-9-26 10:42

セト发表于 2017-9-25 22:23
初代漫画里暗游戏一出来也是复仇者的形象，没少用黑暗游戏惩罚各种人。
现在看来也有点儿童不宜的 ...

不用现在看来，那个时候也是儿童不宜的w

所以朝日版是朝日版，DM就直接从打海马开始了

死神狙击手 · 发表于 2017-9-26 10:48

Garterbelt 发表于 2017-9-26 10:42
不用现在看来，那个时候也是儿童不宜的w

所以朝日版是朝日版，DM就直接从打海马开始了 ...

漫画原作前期也有很多看得出有用心的小游戏，奈何大多规则问题太大，不好玩……反而是朝日版里有一个原创的雷神棋还不错。

话说，原作中途的转型，也算是改变了高桥和希的人生，和这个人吧。

Garterbelt · 发表于 2017-9-26 10:54

死神狙击手发表于 2017-9-26 10:48
漫画原作前期也有很多看得出有用心的小游戏，奈何大多规则问题太大，不好玩……反而是朝日版里有一个原 ...

我觉得高桥自己一直还是有一颗热爱跑团的心的，决斗王国时期的决斗实际上还保留了不少跑团游戏的影子。而且埃及篇整个其实是个大型跑团w

所以说游戏王系列能发展到现在这个程度，不得不说K社的作用还是非常关键的

千鸟破风 · 发表于 2017-9-26 14:38

本帖最后由千鸟破风于 2017-9-26 16:48 编辑

如果说复仇的结果是空虚，那不复仇呢？会因此获得幸福吗？
会选择复仇的人，都是因为幸福被夺走了才想要这么做的，心里有仇恨并不是什么轻松愉快的事，如果可以选择，谁不想心无挂碍快快乐乐地过日子
但是从幸福被夺走的那一刻起，他们就已经身处黑暗之中了，即使不复仇，把时间和精力用在经营自己的人生上，从其他地方获得的幸福也不可能真正弥补过去的伤口，只是把伤口掩盖起来忘记
现实社会有警察和法律，所以不需要也不能自己复仇；二次元往往没有，或者有也没存在感，受害者如果不靠自己的行动复仇，那就只能眼看着加害者逍遥自在，而自己仍然在被痛苦折磨

让人空虚的不是复仇这个行为，而是为了复仇付出的代价，失去了这些东西才会让人空虚虽然复仇不能收获物质上的利益，但并不是没有物质利益就叫空虚了
复仇的代价：时间，金钱，精力，健康，和其他人的感情，伤害他人，等等
复仇的收获：为自己复仇——抚平被害的愤怒，心情舒畅，弥补因为受害而对“无能的自己”产生的厌恶感，找回自信心；为亲友复仇——告慰被害的亲友，抚平自己被夺走亲友的痛苦和愤怒，弥补因为无力救助亲友而对“无能的自己”产生的厌恶感，找回自信心
代价大于收获的时候，复仇这个行为才会被判定为“不值得”
问题在于，复仇值不值得是由当事人自己的标准来衡量的，外人觉得不值，但是人家自己觉得值呢？外人有什么资格对当事人的未来铁口直断？就好像对选择丁克的夫妻说“你们不生孩子到老了一定会后悔”，对选择单身的人说“等你年纪大了无依无靠的多可怜”，这不找抽么
而且仇恨这种情绪往往不只是针对加害者的，也针对自己：因为过去的自己弱小、无能、愚蠢，才会被人陷害，或者没能救助亲友。这种对自己的厌恶感会导致低自我评价和低自尊，进而影响心理健康。靠自己的努力复仇成功，可以找回自信心，弥补这种自我厌恶

另外就像楼上说的，很多宣扬复仇空虚论的作品没有说服力，只会强行嘴炮，站着说话不腰疼，嘴炮得还tm不好看，所以让人反感

——————————————————————————————————

说回VR和游作，复仇并不是说要惩罚幕后黑手什么的（毕竟动用私刑太不政治正确了——但是DM漫画初期的黑暗游戏好带感），用一场漂亮的决斗打败幕后黑手，让对方低头认输，揭露真相或者对方的阴谋，就是大快人心的复仇了
重要的是，第一，他能发挥多少主观能动性，是靠自己的努力和实力收获一个结果，还是被人算计利用、被命运推着走；第二，他会不会被安排“不择手段复仇”这种有黑点的情节，比如舍弃同伴、伤害他人等等，导致复仇这个行为本身也政治不正确了；第三，他能不能贯彻自己的意志到最后，有没有被打脸
概括一下就是，时髦值和实力，黑点，打脸
如果辛辛苦苦追查了N话，最后来个“你被骗了”“你恨错人了”“过去虐待你其实是为你好”，这就非常日狗了，他（和草薙）过去的一切都成了笑话

描写复仇者的正面例子，我推猎人里的酷拉皮卡，为了复仇而具现化出功能特化的锁链武器并选择合适的制约和誓约，精心布局智杀窝金（时髦值和实力），杀团长和救小杰奇犽二选一时选了后者（没黑点），选举篇黑西装boss造型登场逼格炸裂（时髦值和实力），到目前为止旅团没洗白（没被打脸）

千鸟破风 · 发表于 2017-9-26 15:02

supergilaboy 发表于 2017-9-24 18:38
你的头像呢

然后5DS克罗也被灵摆了

我头像？你说星读？纯粹因为卡图好看而已，a5对我来说不能骂脏话就无fuck说了
说到克罗，暗印篇他vs波马那场也有令人胃疼的嘴炮，作为蟹厨我简直想把这一话的脚本（吉田……）拖出去枪毙5分钟，游星真的一点，一点，一点都不适合搞复仇空虚论的嘴炮！不过克罗好歹是把嘴炮挡回去了，cv演出满分

游星：你们心中受到的伤害很类似，正因如此，你们应该能互相理解对方的（@互相理解了还是要战斗的纳修
游星：波马，就算你变为暗痣人，如果是你应该还在心底思念着故乡，那时一起抬头看到的天空里，我们想要找到的未来是这种战斗吗，波马！（波马全家包括他自己都死了还有啥未来
克罗：那么我们的愤怒应该往哪里释放啊！
游星：克罗！复仇只会造成新的复仇，你为什么不明白这点（波马的亲人都死了就算输给克罗哪来新的复仇？？？
克罗：我脑子里明白，但我的心已经没办法了，我们已经不得不战斗了，是朋友就用你那眼睛好好看着我们的决斗吧！

wlhlz · 发表于 2017-9-26 15:34

关于复仇的剧情，米帝动画降世神通有一集处理的很有意思，女主发现了杀害自己老妈的仇人之后表示要去报仇，而小光头就一直嘴炮女主要放下要原谅，实际上作为一部儿童动画的女主，而且是一直作为队伍老妈子跟道德标杆的人物，观众也清楚她杀人的剧情是不可能出现的，但是最后女主虽然的确放弃了杀死仇人，小光头表示你终于选择了原谅太好了，女主则表示我根本就没有原谅，只是那个人是个想要出卖自己老妈来换自己一命的渣渣而已，我根本不屑于杀他，但是我永远也不会原谅他

说到底，被嘴炮之后放弃复仇这种剧情本来就蠢的很，即让观众不爽，也削弱了这个角色的精神力量，即使是要放弃复仇，也得是角色自己的选择

beer · 发表于 2017-9-26 15:52

301个斯巴达发表于 2017-9-25 10:05
复仇空虚论其实可以完全不谈，关键的问题还是“这个作品好不好看”，毕竟是娱乐作品，观众要的就是一个好的 ...

差不多吧，情节没法推进了或者不想做动起来的画面，就塞一大段论述进去。

死神狙击手 · 发表于 2017-9-26 16:16

千鸟破风发表于 2017-9-26 14:38
如果说复仇的结果是空虚，那不复仇呢？会因此获得幸福吗？
会选择复仇的人，都是因为幸福被夺走了才想要这 ...

在作品里用单纯创作的角色来宣扬不复仇论一样是一种很取巧、很狡猾的。因为角色毕竟是觉得，他实际上没有自己的生命，也没有自己的思想，他只是一个虚构的幻影。某声就是犯了这种错误，自己塑造了一个被欺负的圣母来原谅加害人，结果也只是扛别人之慨罢了。

这方面有一个比较知名的例子，就是张无忌。但是金庸自己在倚天屠龙记的后记写了

张三丰见到张翠山自刎时的悲痛，谢逊听到张无忌死讯时的伤心，书中写得太也肤浅了，真实人生中不是这样的。因为那时候我还不明白。

我疑心这里应该包括了张无忌得知父母相继死去的内容。而且张无忌的人物塑造实在不甚高明……倪匡九品论人，张无忌只有一个中中

死神狙击手 · 发表于 2017-9-26 16:19

千鸟破风发表于 2017-9-26 15:02
我头像？你说星读？纯粹因为卡图好看而已，a5对我来说不能骂脏话就无fuck说了
说到克罗，暗印篇他vs波马 ...

克罗你这禽兽，放开波马，这个兄贵，让我♂来

其实也是如此啊，克罗不上，游星自己也是要上去干掉波马的。这一段应该是为了防止克罗被复仇烧了心，像马斯坦古那样。

Garterbelt · 发表于 2017-9-26 16:25

wlhlz 发表于 2017-9-26 15:34
关于复仇的剧情，米帝动画降世神通有一集处理的很有意思，女主发现了杀害自己老妈的仇人之后表示要去报仇， ...

这不就是钢炼里温莉的选择么，我一直觉得钢炼在这个问题上的处理是相当漂亮的，“需要有人斩断仇恨的连锁”

笛诺斯 · 发表于 2017-9-26 16:28

虽然你们都在说复仇，但是PM现在哪里是复仇者模版了？他只是因为自己扭曲的童年而想找个解释，寻求真相罢了，到头来的想法无非是把幕后扔上法庭扔进大牢吧，他目前为止哪有一丁点展示过报复性手段、折磨甚至这种意向？他从始至终没说过**，没说过要把幕后给怎么样，他只强调想知道真相，想拯救他人。晃哥说你放下复仇去过普通人的生活吧，他的回答是我有权知道真相，而不是我必须日穿天花板
作哥口口声声说自己是复仇者，但是没有表达过伤害他人的欲望，一直以来最多是挡我者退散罢了，排第一的行动目标是寻求谜底而不是以牙还牙，他暂时只能说是个探寻者而已，离复仇者的概念还远得很——也正因为如此，他的动机无比正当，晃哥的复仇空虚论也对他完全无效，反倒是克苏鲁作品中的“有些知识不应该为人所知”更适合这里
今后说不定会有知道了太多反常识的事而掉san值这种桥段（奶

千鸟破风 · 发表于 2017-9-26 16:33

死神狙击手发表于 2017-9-26 16:19
克罗你这禽兽，放开波马，这个兄贵，让我♂来

其实也是如此啊，克罗不上，游星自己也是要上去干掉波马的 ...

我能理解游星阻止他们两个决斗的行为，克罗身为普通人和暗印人战斗太危险了，而且他本来就阻止过波马复仇，按理说和波马有因缘的是他，应该由他来打，但是台词实在太尬了，生硬说教，克罗的台词就很真情实感
什么“复仇只会造成新的复仇”，游星自己没体验过复仇，也没见过身边的人复仇，并不了解这个行为，给他安排这种台词一点说服力都没有

machinaマキナ · 发表于 2017-9-26 16:37

感觉这里的讨论是不是哪里不对。故事里的复仇空虚论多，不正是因为故事里的复仇空虚者多吗。
实际一点的，哪怕是再万念俱灰的人，要活下去总是有念想的，对复仇的执着必定是和对未来的远景交织的。复仇是“生”的意愿，不是死啊。
创作里这种“复仇是生命唯一价值”本来就是夸张的写法。偏偏这种复仇者一副“除了复仇我就不活了”，然后又不真的去死。

死神狙击手 · 发表于 2017-9-26 16:42

本帖最后由死神狙击手于 2017-9-26 16:44 编辑

笛诺斯发表于 2017-9-26 16:28
虽然你们都在说复仇，但是PM现在哪里是复仇者模版了？他只是因为自己扭曲的童年而想找个解释，寻求真相罢了 ...

复仇者模板说不上，但是【受害者】的模板现在是非常好了，也能看得出吉田伸具备一定阅历。

我特别喜欢说的一句话是：事件的当事人，永远活在事件里，语出《诈欺猎人》
我在写诈欺猎人论文的时候，也特别提到了这句话。

不过，看剧的当时，我并没有了解这句话。一直到林森浩案结束的时候，我才逐渐理解：彼时，林森浩死刑已经执行，尸体恐怕业已成灰。看客们的争论也渐渐趋于平静——或者说，趋到了别的事件上了。这个事件，好像已经过去了？但是，事件的当事人呢？黄洋、林森浩两位，已经死在了这个事件中，再也走不出去。而他们的家人呢，作为事件的当事人，却也还是失去了什么——而且失去了的，再也回不来了。若是事件本身还有什么后续，看客们可能不关心，却一定和当事人们息息相关。

每每想到这里，我就不禁想为这句话再添半句：事件的当事人永远活在事件里，看客们永远活在事件外。

一件事情给人带来的影响的深远，是无法的估计，无法想象的。有个朋友在看了2015《记得》后，也说了一句感慨：过去的日子，是会追上你的。

千鸟破风 · 发表于 2017-9-26 16:55

本帖最后由千鸟破风于 2017-9-26 16:59 编辑

复仇空虚论就是在把复仇这个行为污名化，复仇=被仇恨烧昏头=不择手段=空虚=政治不正确，所以复仇是错的，所以复仇者要被嘴炮和打脸
而PM堂堂正正地说自己是复仇者，行事有分寸，头脑清醒冷静，这样正面的塑造是在给复仇这个行为去污名化
复仇并不意味着一定要动用私刑、惩罚仇人（这何尝不是一种污名化），粉碎对方的阴谋，揭开他百般掩盖的真相，彻彻底底打败他，同样也是复仇
晃阻止游作是出于善意的关心，游作也正面表达了自己身为受害者的心情和选择亲自复仇的理由，双方都没有错，也没有纠缠不休的嘴炮，都是在为自己的信念战斗

死神狙击手 · 发表于 2017-9-26 17:17

千鸟破风发表于 2017-9-26 16:33
我能理解游星阻止他们两个决斗的行为，克罗身为普通人和暗印人战斗太危险了，而且他本来就阻止过波马复仇 ...

当年还以为克罗会输……结果克罗赢了。。。

死神狙击手 · 发表于 2017-9-26 17:21

千鸟破风发表于 2017-9-26 16:55
复仇空虚论就是在把复仇这个行为污名化，复仇=被仇恨烧昏头=不择手段=空虚=政治不正确，所以复仇是错的，所 ...

也不知道这个等式是什么时候流行开的……之前虽然也有过这种剧情，但也不是用等号，而是用箭号——前者导致后者。

只等待明天 · 发表于 2017-9-26 17:29

死神狙击手发表于 2017-9-26 16:42
复仇者模板说不上，但是【受害者】的模板现在是非常好了，也能看得出吉田伸具备一定阅历。

我特别喜欢说 ...

这正是复仇空虚论存在的原因吧，毕竟真的走不出阴影的人，就是复仇了恐怕也还是会继续活在阴影中的，所以最重要是走出阴影吧

月上初弦 · 发表于 2017-9-26 17:30

死神狙击手发表于 2017-9-26 17:21
也不知道这个等式是什么时候流行开的……之前虽然也有过这种剧情，但也不是用等号，而是用箭号——前者导 ...

可能是三次元的影响吧？非理性甚至报社型的复仇者时不时新闻上都会看到
理性的复仇者，根本就不会上报纸吧
大概算是一种幸存者偏差？

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