【羊导札记】国内判断对方对动画理解的简单判断标准等

哈里.谢顿

作者：羊廷牧 （http://weibo.com/yangtingmu）
前 动画分镜师、导演，无锡慈文紫光数字影视有限公司 制作总监

内容来自作者的微博讨论，转载整理经过作者授权同意

【】内为网友提问和发言（）内为个人补充的



想起在国内，有条简单粗暴的准则可以大致判断对方对动画理解的程度: 老一辈的就看他是否觉得日本大眼萌妹片其实也很厉害；年轻一辈的就看他对吉卜力片子是否有发自心底的敬畏。以前有位老师和我说，“你如果看宫崎骏的片子越看越觉得可怕，那就对了”。不完全靠谱的观点，但还蛮实用的
（注：这个观点其实漫区一直有哦）


网友讨论：
【完了，我正好是觉得大部分大眼萌妹片儿都是糟粕的。】
【宫老现行反社会。另外我觉得《埃及王子》很恐怖，因为选取的题材就很恐怖。】
【如果是作画的实力，就和画风关系不大，但是涉及到审美意识形态，我这个年轻人也不怎么看好大眼萌妹片，大多数都太匠气了】
【迪士尼的东西，真的很恐怖，每次看到迪士尼的新片子都会看到进步，特别明显那种，仿佛它们的技术永远不会有上限，迪士尼的二维动画如今是否能比肩日式，这个不敢下结论，但是迪士尼如今的3d动画技术，三个日本绑一起也比不过，不过说到本质上，两个国家的动画已经是从基础上都不同的东西了】
【这个方法的局限的原因是因为这个过程是反复的，最开始无知无畏，到逐渐敬畏，再到逐渐了解的无惧，然后再到理解后的重新敬畏，】
【好想知道你会怎么评价汤浅政明那样总是在暴走的神经病>_<。。虽然他导演的不是电影】
【在我看来该值得敬畏的对象不止吉卜力，今敏，鸭子，汤浅，渡边，这些都是为动画带来新的艺术内涵和变革的人物，仅仅局限于吉卜力反而眼界太小】


为啥不说迪斯尼、押井守、今敏这些呢？因为他们厉害得很明显嘛，出题没区分度啊。而吉卜力是看着不起眼但其实很难做到的那种，看出的门道多的话自然会敬畏（而不是单纯的喜欢）。还是前几天那条微博说的，要区分出“好的”和“自己喜欢的”


汤浅政明极有才华，是日本商业动画人里罕见的从骨子里就很前卫的人（而不是表面模仿一下现代艺术）。可能对比一下《四叠半》和《有顶天》能帮助理解汤浅的功力有多深，这两个原作为同一人，前者汤浅导演。另，他有导过电影，叫《mind game》，可找来看下


【吉卜力的电影很有深度没错，但是越看越可怕是什么意思啊？是因为选题常常是人类生存或人类本性这种大命题吗？也许那个磅礴大气的时代已经过了，现在的艺术家们大多都是往里研究人类的精神状态吧。】
【吉卜力的分镜看似朴实无华不像四度和骨头社这么华丽...但是功底深不见底..。反正想学分镜年轻人应该去拉宫崎骏老老实实打基础，千万别学四度学歪了】


嗯，很多都匠气。但即使是这种标准化的匠气也不容易做到，不过新人再怎么劝，大多数还是喜欢一眼看上去就张扬炫酷的（如四度）


【其实想问羊导，吉仆力在你看来到底是什么地方厉害，或者说产生敬畏感？日式动画中少见的博大宽广的精神？对于动画中细节细致入微的体现？朴实却充满大美的画面风格？其实我个人不太能体会到吉仆力到底有没有什么独有的特点，大多数观众（比如我）从接触吉仆力时就有光环存在，很难客观去看待这个问题。】
【感觉是不是和宫崎动画的画风/吉卜力本身的制作风气也有关..总觉得吉卜力很值得一提的是对人才培育的贡献（感觉吉卜力出身的动画人什么类日系都有在做，桑名郁男和锦织敦史在做gainax系甚至偶像类，前田啦清水洋这些人也在各种类型的片子里面活跃，感觉就是吉卜力的动画人做什么都可以但反过来不行】


主要指制作、演出等全方位的成熟度，以及综合体现出来的自然主义的生命力，要做到这点非常难。单论主题探讨的深度、论视觉冲击力、论设定想象力、甚至论画面精度，日本动画里都有更出色的作品，但吉卜力第一是各方面平均分极高，第二是单看生命力这个指标，基本无出其右，而且长年保持高标准


【问下po主，能稍微评价一下辉夜姬在吉卜力里到底是个什么存在么？是属于那种好的，却不被大多数人喜欢的类型？】
辉夜姬制作上没得说，可换各种姿势跪，典型的看起来简单、但做起来仅从工艺上就相当困难的风格。至于故事呢，用许子东老师夸《海上花》的话很贴切:“真好啊，看得都睡着了。但睡醒一看，还是觉得真好啊”。有一类好片就是这样的


【@LoveAntique ： 小时候什么都不懂，但是很爱美影厂的片子；后来入了美日作画坑了解动画原理以后，慢慢觉得美影厂很多时候动作连接不自然，只是题材和美术掩盖了这些缺点；现在慢慢在体会表演的意义，重新意识到美影厂老师对于如何通过表演表现性格是非常出色的，也在思考如何评价这样运动上有瑕疵但表演出色的动画。】

（对于上美厂这例子，引用）日本大制片厂体系出身的中平康，有句评价法国电影新浪潮的话: 我看着一群极有才华的作家在写错别字


其他：
井上俊之谈京阿尼（贴吧翻译）
连动画史上巅峰原画师之一的井上都是京吹哦，井上这种级别来吹京阿尼果然不一样，好比开水白菜，端上来看似平淡，其实底料都是高汤，值得同行细细品味的


【@nbht :我不知道现在有野生作豚组织，我个人建议必须要有相对的老手带，新手和新手抱团只会使上限越来越低，而且某些概念真是耳濡目染的，不是文字说的清的】
动画制作及其它领域也同理~有前辈带能让你领悟到基本概念、规律在实战中活用起来的感觉，这种思考习惯（而非知识）往往是行业里一代代聪明人累积出来的。新人若要自力更生，得多高天赋才抵得上前面n代牛人的总和

【分级】
作为初学者，做自己熟悉和有感觉的东西是最容易控制的。但要想逐渐变成某个领域的专业人士，能区分出 “好的” 和 “自己喜欢的” ，“对的” 和 “好看的” 是很重要的。这体现出你对基本原理理解的透彻程度，从而做到稳定发挥。业余爱好时，可以有感觉时120分，没感觉0分；但作为谋生专业时，不管你在不在状态、有没有感觉，至少都得7、80分才行。毕竟别人花了钱，对自己要“买”的东西有质量预期的，一家淘宝店卖的东西时好时坏，你也不会去，对吧？
说得具体点，关键是区分: “这很好但自己不喜欢”，“自己很喜欢但其实很一般”； “虽然对了但不好看”，“这是为了好看而故意不对的”


【押井守片子里为啥老出现狗】
私信里有问: 押井守片子里为啥老出现狗？嗯…这是个回答起来略麻烦的问题。
押井片子里出现动物往往都有基督教含义（常见的比如鱼、鸟），但狗不是。他在作品里用狗，除了他本身是个狗控，最常见的功能是提供一个不同于故事里各个角色的独立视角，用这个“旁观者”的角度来观察事件（留意下有狗出现的“过场戏”吧）。所以狗常常也会出现在他作品的最后一幕，这是在把故事的意义丢回一个旁观者视角中，减少感情上的价值判断（可以认为是一种变相的布莱希特手法）。
狗和人的关系也常常会用作故事主题的一种暗喻或对比。比如innocence里一个关键问题是:人为啥要用自己的模样造出人偶？这个问题和人如何在情感上驯化狗是共通的。押井在表现巴特和他的狗之间互动时十分细腻，除了对他家狗的爱，还是有点故事上的理由的。
这种象征问题比较复杂，其实不适合微博上说。我就随口两句，有兴趣的朋友自己多想多拉片吧



【分镜学习】
以前和人分享分镜经验时经常说的:  我大二时就读完了《电影语言的语法》，到考研时分镜也是最高分，在正式画商业分镜前还是有点自信满满的。但实际一上手，就会发现并不是这么回事，我大概要画了两百分钟分镜后，才开始觉得能在不同情境都基本做到流畅叙事；画到五百分钟的时候，才重新理解了摄影机运动，发现之前根本不懂视听语言；画到八百分钟时，发现流畅本身已经是自己进步最大的障碍；现在已经画超过一千分钟，反而更加迷茫，什么是好什么是坏有点说不清楚了。根据不同上下文、不同媒介、不同工艺手段等等，好坏的标准都会发生很大变化，法无定法了。




（@LoveAntique 对此书单评论：
都是各个领域最权威的书，没什么大争议。一般要了解一个方面也不是一本书就能解决的，读完再读其他的就是了

就电影史而言，我更推荐看波德维尔的《世界电影史》，《电影的故事》浅一些。波德维尔注重电影的形式美感，不会有太多结构主义、后结构主义的文化论，所以他的书大多深入浅出，有兴趣可以看他发到网上的一些视频。比如他讲早期电影风格变化的视频：http://v.youku.com/v_show/id_XNTAyNTcyNzk2.html

就动画而言，《生命的幻象》确实是必读书，但行文方式是半历史+半教程，而且有其局限性（限于迪斯尼风格），我觉得《动画师生存手册》应用面更广一些。

如果不限中文的话，能推的书就太多了）



上一期：
日本动画电影导演的关注点与成长经历的关系
http://bbs.saraba1st.com/2b/thread-1309093-1-1.html

六花之犬

但现在的S1已经没有讨论专业话题和深度话题的氛围了

我不会受伤

六花之犬 发表于 2016-8-7 23:26
但现在的S1已经没有讨论专业话题和深度话题的氛围了

如果S1都讨论不了的话还有哪里能讨论呢？

西瓜田里的飞鱼

记得S1在几年前有过一阵科普热潮，但最后还是演变成了欧美日韩迪斯尼、骨京猪宅吉卜力各方混战。
说到底泥潭还是喜欢战争，第一基地在精神上已经完了，您还是去川陀图书馆吧。

六花之犬

我不会受伤 发表于 2016-8-7 23:37
如果S1都讨论不了的话还有哪里能讨论呢？

到了后期基本上都是以QQ群为单位进行讨论了，或者是现实中有志同道合的熟人直接面谈

像漫区这样的动漫论坛，以前确实是有一些懂得专业知识，对日本二次元文化极度热爱的人进行讨论交流，主题与回复都有相对的意义，但这么多年现在，以前的人老了，现在涌入的大多是整天把钓鱼、喂屎放在嘴边的二次元废人，现在的漫区A岛化十分严重

田中宏纪

泥潭真是扭曲到了极点
眼低嘴高

兔吊木糸色

一个宅，对每季B站热度前五的动漫作品的好感度应该是与他的内涵品味呈反比的，越唾弃则越脱俗
（小圆和化物语是例外，雅俗共赏！

蓝莲安

国内判断对方对动画理解的简单判断标准不就是我说一部我眼里的神作和屎作再看看对方是不是跟我一条路子么？动画理解这么主观的东西竟然还想要客观标准有没有搞错啊，是中邪啦？

哈里.谢顿

六花之犬 发表于 2016-8-7 23:26
但现在的S1已经没有讨论专业话题和深度话题的氛围了

kuuhiz

从制作者(原画、分镜、演出)的角度来看动画， 不得不假谦虚到考虑整体来进行总结，可最终如何选择还就是屁股问题

本质的专业交流，可能看起来比“我京最高”还要口胡，漫区已经不允许这种节奏了

要·巴卡妮雅

如果可以的话，转发一份去文史区谢谢

ATH-29

如果说谁看不出吉卜力牛逼，那他大概也看不出《红猪》和《献给某飞行员的恋歌》这两个之间的区别

炒面

冻鳗

春猫

凭语气

机动妖精

市场越来越大，群体变了也很正常，业界也在衰退，群体也在变

bruch

我不知道s1的变迁 我只是一个新人但我永远支持这样的内容

九十九忍

只能说有些人更适合知乎吧(笑