Stage1st

 找回密码
 立即注册
搜索
查看: 9672|回复: 58

[品评] 杀死一个小女孩——从the last of us说开去

[复制链接]
发表于 2013-7-13 18:31 | 显示全部楼层 |阅读模式
【内有游戏剧透】



数日之前打穿了顽皮狗的the
last
of us(以下简称us),结尾因为X君早前的剧透变得没有那么有冲击力,但是依然会让人有所臆想——顽皮狗的编剧八成看过《剑鱼行动》吧!剧中Travolta坐在飞于空中的校车里问hugh jackman:“如果消灭所有疾病的代价是杀死一个善良的小女孩,你会做吗?或者是杀死十个,一千个呢?。对这个问题,影片中给出的答复是:“会,毫不犹豫。”这简直就像us整个游戏的思辨主题。而另一个显眼到刺目的桥段来自影片刚开始Travolta面对Don Cheadle的独白:

“你知道好莱坞的问题吗?
他们都拍烂片,难以置信

超级大烂片

我并不是唱高调的导演

成天抽大麻寻找人生意义

要挑毛病的话很容易

演员、导演和剧本都烂透了

我说的是缺乏真实感

真实感!

这不是当今影坛的第一考量

就拿“热天午后”来说吧

艾尔帕西诺最好的作品

除了“疤面煞星”和“教父”

导演薜尼卢梅的功力没话说

摄影、演员和剧本都是一流的

但是…他们没有发挥到极限
为何不让帕西诺逍遥法外呢?

真的逍遥法外

让我们设想一下

要是他立刻杀死人质呢?
绝不迟疑、毫不留情

不答应要求,金发美女就死定了

砰,脑袋开花

还是不让步?少来了

他要让多少人质血肉横飞

市政府才肯让步?

1976年没有CNN

也没有有线电视或网际网路

假如是今天,一样的情况

媒体马上就把新闻炒作起来

从美国到欧洲都是头条新闻

十名人质丧命

二十名、三十名

人质一个接一个被射杀

全都被高画质摄影机拍下来

连溅出的脑浆都看得到

只为了要一台巴士或飞机?

或是区区的几百万元吗?

当然不会,我只是想想而已

当然了

一般电影不是这么拍,但是…

假如是呢?

你这部电影有一个问题

是吗?

它不会卖座

为什么?

观众喜欢快乐结局

帕西诺拿了钱逃之夭夭

他男友去变性,他们白头偕老

不行吗?

不行

你歧视同性恋

这是道德观念,坏人不能赢

不管怎样,他一定要死

有时候现实比电影更夸张。”

顽皮狗的设计师们估计也是这么想的。为什么要给出一个喜闻乐见又无比烂俗的结局让自己的作品变成毫无思辨的烂作?于是us将以上的诘问放大反转变成了这样的剧情——全人类大都被疾病感染变为丧尸状的异形,余下的人类苟延残喘,而牺牲一个无辜的女孩(她甚至是自愿的)就有可能治愈这种疾病。最终游戏却让玩家不去管人类存亡——这颠覆了许多人的预期。甚至在论坛上产生了对游戏的质疑。对此我又联想到了另一个问题:制作游戏,尤其是制作商业游戏需要在多大程度上迁就玩家?顽皮狗给出了很好的示范。当然,顽皮狗因为单机的缘故所面临的压力小的多,而且这种剧情上的颠覆也不会太影响商业成绩,他们做的很讨巧。但是他们很明确一点,作为优秀的游戏作品是一定要有颠覆性的东西存在的。一切都如玩家所想或许会成功,但不过多久就会在时间的长河里被其他游戏淹没的找不到痕迹。因为这就像喝了一口凉开水,没有任何真正触动玩家内心的刺激。

不过这次我们要说的不是这个。因为以us的品质就算是结尾变成大叔在各种阻挡之下没有救到小女孩最终全人类得到救治在曾经的山谷里大叔回忆起与她的一幕幕故事天上飘来了蒲公英也一样能感动玩家。这种桥段中国与日式的RPG屡用不爽,已经证明了它是完全可以让游戏成为商业上成功的作品。我们要说的是,为什么欧美,尤其是美国的影视,书籍与游戏中会出现这样牺牲大多数人而拯救小部分人的情节(其实也不多),而东方文化圈(中日韩等)则极少有这样。更多的则是牺牲个人或一小部分人来拯救更多的人这样的情节。为什么大多数人(无论东西方)对前者有着某种抵触的情愫而对后者多充满了尊敬和接纳?这个问题其实问得很差。因为太过宏大且缺乏实例。从人类学角度,心理学角度,甚至社会学角度都可以鸿篇浩论的来回答它。但在缺乏数据和调研的(谁有时间做这个啊)前提下,我们不妨尝试用道德这种比较虚又形而上的角度来讨论这个问题。

为什么要用道德?因为有一段视频很多人都看过——哈弗的公开课"Justice",公正、正义。其实如果有完整看过并理解其中所讲述的道理就完全可以回答上面的问题。即功利哲学中的结果主义[sup][1][/sup]和绝对道德主义。现实是,我们大多数人都会注重结果,都是功利主义的践行者。在(包括前)社会主义阵营国家这种倾向则更加严重。因为它们大多奉习马克思主义。在马克思主义的道德观就是道德相对主义——认为道德或伦理并不反映客观或普遍的道德真理,而主张社会、文化、历史或个人境遇的相对主义。道德相对主义者与道德普遍主义相反,坚持不存在评价伦理道德的普遍标准。相对主义立场认为道德价值只适用于特定文化边界内,或个人选择的前后关系。极端的相对主义立场提议其他个人或团体的道德判断或行为没有任何意义。而这进一步消弭了绝对道德主义的思辨。它否定了普世价值的存在。这也是为什么萨特的观点在多持有在功利主义的国家中更为流行。他的自由意志主义甚至成了某些国家法律与道德合法性的来源——过多的给予民众自由只会让他们焦虑。政府作为全民意志的集中体现需要承担牧者的责任,不给予民众部分权利也免除了他们这些义务并不会造成负担,而是恰恰相反减免了负担。

这里需要澄清的是人们会认为功利与不自由听起来是坏的。但并非全然如此。道德相对主义与功利主义甚至存在主义都是西方社会化进程加剧而产生的思潮。但早于这思潮千年,中国因为其密集的人口就进入了高度社会化的状态[sup][2][/sup]。且人与人人与社会的关系之复杂令绝对道德主义很难适用。黄绾叹风俗日坏使君子无以自立,良善无以安生的时候就注定了社会的客观发展不已人的意志或某种主义为转移。社会的主流思想必然是适应社会的而非反过来。像道德绝对主义主张的那样,某些行为绝对是错误或是对的,无论当时的情境或意图如何(例如说谎这种行为,无论其动机如何,即便是为了拯救其他人的生命,都被视为不道德的)这种非黑即白的理论很在高度社会化的国家中成为主流。但有意思的是道德绝对主义却往往成为该类社会不同阶层的阶级直接相互对其奉行的,如帝王要求臣子绝对道德。臣子要求帝王君无戏言。

但即便功利主义如此盛行的今天,为什么绝对道德主义依然还存在。并且在历史上也未曾断绝过呢?因为坚持正义与公平,从长远来看,对人类的社会的长远发展更好。它保持了全人类种群内的规则和秩序。如果说注重结果的功利主义是一种向外的牵引力,将人类“膨胀”,而绝对道德主义就是一种内部的斥力,支撑起这个“膨胀”体。一旦“膨胀”放缓或结束,不至于向内塌缩。这也是为什么绝对道德主义和宗教总是紧密相关的原因。宗教脱胎于朴素的绝对道德主义,它们是组成人类精神内部的一种构架。很多地方都可以看到这两者的平衡造如何造成人类社会今日的成功。也有很多地方可以看到这种失衡带来的灾难。

正因为通常的人兼具这矛盾的两者,好莱坞的编剧们才会在道德的把玩上如此顺手。从蝙蝠侠到超人,我们都可以看到这种牺牲一个人还是许多人的诘问。不过正如开篇所说,他们都避重就轻的放过了这个难题。用自由意志的主动选择化解了他们。但是us中,顽皮狗走的更远。他们做出了选择——我们不需要一个建立在无辜女孩尸体上的新世界。个体可以不为集体作出牺牲,尤其是非既非觉悟也非自愿的前提下,即便这里的集体是全人类这种尺度上依然如此。尽管us用了大量大叔与小女孩感情的包装,削弱了这种思辨的力度,但最终坚定的践行了绝对主义道德……虽然这样评价一个游戏有上纲上线的嫌疑。






2
:种群足够大的时候,牺牲个体保证整体是最佳的策略。而种群较小的时候让每个个体存活下来则会更为重要。这类似生物界的
k
策略和
r
策略——生态学家在自然界普遍看到:成体大小相似的物种,如果产大卵,则产卵数少,如果产小卵,则产卵数多。生物可利用的能量资源是有限的,如果把有限的能量用于保护幼体的存活,则必然难以同时提高生育力。这涉及进化过程中的能量分配问题。也就是说,在自然选择中,动物总是面临着两种相反的、可供选择的进化策略:一种是低生育力,但亲体有完善的照顾和培育幼体的行为(例如蓝鲸);另一种是高生育力,却缺乏亲体照顾行为(例如沙丁鱼)。
回复

使用道具 举报

发表于 2013-7-13 23:06 | 显示全部楼层
本文是少有的不偏不倚的文章。我是倾向于道德相对主义者,但这也主要是由于某些顽固不化的道德绝对主义者而已。这文章讲了两方面的优劣之处,是少有的好文。国内这种文章(或书籍)很少,尤其一谈起中国的事情来就犯起病来,难得来一句客观的,广泛对比的话,不是一味赞美,就是一味批评,再就是一味矫情。总之少有那种外语书谈论“中华帝国”时的那种”跳出局外“的清晰,和广至五大洲的视野。
回复

使用道具 举报

     
发表于 2013-7-14 00:23 | 显示全部楼层
至少把 last 这个词写对吧。
回复

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2013-7-14 02:20 | 显示全部楼层

回 2楼(半分宅) 的帖子

啊咧咧……居然犯下这么傻逼的错误,真是太丢人了
而且还犯懒复制粘贴让它出现了两次
回复

使用道具 举报

发表于 2013-7-14 09:40 | 显示全部楼层
功利主义和道义论之争有两千年了,难道凭叙事和直觉能够搞清楚?这种东西有什么好看的。这种叙事甚至有把功利主义视为理性,而把道德律令当做情感这种无耻的绑架和混淆。
回复

使用道具 举报

发表于 2013-7-14 09:46 | 显示全部楼层
没有人是喜欢真理的。我们不断对自己提出问题,是为了可以不去解决问题。
回复

使用道具 举报

发表于 2013-7-14 10:18 | 显示全部楼层
引用第4楼HAORENMEN于2013-07-14 09:40发表的  :
功利主义和道义论之争有两千年了,难道凭叙事和直觉能够搞清楚?这种东西有什么好看的。这种叙事甚至有把功利主义视为理性,而把道德律令当做情感这种无耻的绑架和混淆。
我错了,我不懂道德,还请好人大人发帖普及知识

为什么绝对道德主义依然还存在。并且在历史上也未曾断绝过呢?因为坚持正义与公平,从长远来看,对人类的社会的长远发展更好。它保持了全人类种群内的规则和秩序。

不过这叫做“把道德律令当做情感”?而且LZ也不是搞清楚,他的论点至少比很多谈论这个问题的人客观
回复

使用道具 举报

发表于 2013-7-14 10:20 | 显示全部楼层
引用第5楼HAORENMEN于2013-07-14 09:46发表的  :
没有人是喜欢真理的。我们不断对自己提出问题,是为了可以不去解决问题。
现实问题的确如此,而且个人体会,真理的确缺乏美感,只在打人脸的时候有快感

但你说的那个争端,倒是不需要解决的问题吧?最终解决往往是要通过提出新的概念(如波粒二象性),而不是某一方胜利做结尾的吧
回复

使用道具 举报

     
发表于 2013-7-14 13:13 | 显示全部楼层
LZ的意思是欧美是绝对道德普世价值,中国是相对道德得过且过,这都是有历史根源的;所以欧美提倡集体不能侵犯个人权利,中国就要求个人为集体去死?


恕我无能,如果我死后哪管洪水滔天都是绝对主义道德,那么我实在不知道什么算相对主义道德了……集体不能侵犯个人权利,所以社会要loli死让大叔不爽,大叔就可以屠城;而大叔侵犯了loli拯救世界的权利以及其他人的生存权,这算“个人侵犯其他个人的权利”,所以就不违反“集体不能侵犯个人权利”的绝对主义道德?

这有什么地方不对吧?

要说美国末日想要表达什么道理,那么我觉得就一条:强权就是真理。我说了算你们说了都不算。从各种无法反抗的强制无qte死亡,到最后强迫玩家选择制作方设定的结局(哦,当然玩家可以选择打医生的脚,抱着萝莉不跑被打死,然后退盘掰盘说于是loli牺牲了自己拯救了世界,只是光盘坏了读不出结局动画了),都是在讲这个道理。

如果说强者生弱者死就是绝对主义道德,那么我觉得LZ要么是强者自信犯我者死,要么是自愿为强者去死的圣人(为强者死不是为集体死,不违反绝对道德)。
我觉得各种为美国末日的结局洗地的先生们请不要忘掉一件小事:loli是自己愿意去死的。所以大叔所做的一切,都是为了自我满足,而不是捍卫什么道德律。
回复

使用道具 举报

发表于 2013-7-14 13:43 | 显示全部楼层
请对不可言说之物抱持沉默吧。
回复

使用道具 举报

发表于 2013-7-14 19:14 | 显示全部楼层
从人类学角度,心理学角度,甚至社会学角度都可以鸿篇浩论的来回答它。但在缺乏数据和调研的(谁有时间做这个啊)前提下,我们不妨尝试用道德这种比较虚又形而上的角度来讨论这个问题
不不别的我不敢说,虽然我不搞道德心理学但我也知道关于altruism卷帙浩繁的的文献摆在那里,人家替你做过实验,设计数据俱在你别“因为缺数据我们不妨换个角度”啊喂!

好吧,吐槽到此为止,说说正文。LZ似乎认为游戏中“牺牲全世界拯救一个loli”是某种道德绝对主义的结果,我不评论这种绝对的道德本身,我想说的只是,通过适当的解释,大刘的虫族思想也可以被解读为一种绝对的道德——你只需要把骚年X(这骚年极可能姓上条)奉行的“任何时候都不能为了拯救其他个体B,而牺牲不为个体B当前境况负责的个体A”换成大叔Y(这大叔大抵会姓卫宫)的信条“当在牺牲N人与N+1人中进行权衡时我们永不该牺牲N+1人”即可。历史见证了围绕着这两种信条的诸多辩护,但这里的问题是,你当然可以站在骚年的立场上说大叔“你是错的”(Vice Versa);但你不能站在这个立场上跟大叔说“你这是相对主义我这是绝对主义”啊,这太无耻了吧喂!为什么上条就是绝对的卫宫就是相对的啊有没有!

我不知LZ是否有意无意意识到了这个问题,总之我看到了LZ对于这个问题的一种可能回答:所谓那些绝对的价值,想必得是满足人类长远利益的。我们姑且可以认为这是一种可以通过计算得到的理性结果吧。然而打住,这里LZ你面临一个论证责任:你需要论证上条道德是符合人类长远的利益的,然而我估计这很难,就拿这个游戏来说……人类都死光了还有什么长远利益啊喂!!!
回复

使用道具 举报

     
发表于 2013-7-14 21:27 | 显示全部楼层
没PS3的表示你说这个谁懂啊!

----发送自 STAGE1 App for Android.
回复

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2013-7-14 21:29 | 显示全部楼层
引用第10楼goddess于2013-07-14 19:14发表的  :

不不别的我不敢说,虽然我不搞道德心理学但我也知道关于altruism卷帙浩繁的的文献摆在那里,人家替你做过实验,设计数据俱在你别“因为缺数据我们不妨换个角度”啊喂!
.......





所以都说没时间扒那些东西了啊……玩游戏玩的有冲动就写点什么咯
没看过魔法禁书目录所以中间那段看得有些混乱
嘛,总之我是没啥水平,让女神见笑了。您了要是熟知这些且可以信手拈来不妨也来写点呗。
顺便,游戏里人类没有死光啊。还有政府军警还成建制的存在,还有散落各地的聚集点民兵团啥的。
大叔的情感我认为是为了包装游戏所设计的,让玩家觉得真实可信,让救loli和非一般的结局合理出现。而非艰涩的纯粹理性判断——设计师可能没那么多闲工夫折腾这种东西。而绝对与相对之辩是我从游戏中引申出来的。
还有,loli什么时候自愿去死了,loli只想拯救世界好么……
没错,我就是想给大叔洗地啊
回复

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2013-7-14 21:32 | 显示全部楼层
引用第11楼thez于2013-07-14 21:27发表的  :
没PS3的表示你说这个谁懂啊!

----发送自 STAGE1 App for Android.



现在都白菜价了
1k3就能入……不妨来一台?4真的好耍还要等好久呢
回复

使用道具 举报

发表于 2013-7-14 21:43 | 显示全部楼层
引用第11楼thez于2013-07-14 21:27发表的  :
没PS3的表示你说这个谁懂啊!

----发送自 STAGE1 App for Android.
不需要PS3,我们也是可以谈论道德的!
回复

使用道具 举报

发表于 2013-7-14 22:11 | 显示全部楼层
引用第10楼goddess于2013-07-14 19:14发表的  :

不不别的我不敢说,虽然我不搞道德心理学但我也知道关于altruism卷帙浩繁的的文献摆在那里,人家替你做过实验,设计数据俱在你别“因为缺数据我们不妨换个角度”啊喂!

好吧,吐槽到此为止,说说正文。LZ似乎认为游戏中“牺牲全世界拯救一个loli”是某种道德绝对主义的结果,我不评论这种绝对的道德本身,我想说的只是,通过适当的解释,大刘的虫族思想也可以被解读为一种绝对的道德——你只需要把骚年X(这骚年极可能姓上条)奉行的“任何时候都不能为了拯救其他个体B,而牺牲不为个体B当前境况负责的个体A”换成大叔Y(这大叔大抵会姓卫宫)的信条“当在牺牲N人与N+1人中进行权衡时我们永不该牺牲N+1人”即可。历史见证了围绕着这两种信条的诸多辩护,但这里的问题是,你当然可以站在骚年的立场上说大叔“你是错的”(Vice Versa);但你不能站在这个立场上跟大叔说“你这是相对主义我这是绝对主义”啊,这太无耻了吧喂!为什么上条就是绝对的卫宫就是相对的啊有没有!

.......
好乱,女神你什么时候给道德分个类吧(或者推荐一本能分类的书)。本来我看LZ文章,看懂了,现在又不懂了
回复

使用道具 举报

发表于 2013-7-14 22:16 | 显示全部楼层
徐向东《自我、他人与道德》 http://book.douban.com/subject/2059987/

因为前不久有人揭发抄袭,所以为了方便讨论有电子版流出了,真是福利。
回复

使用道具 举报

发表于 2013-7-14 22:17 | 显示全部楼层
回复

使用道具 举报

发表于 2013-7-14 22:17 | 显示全部楼层
引用第16楼HAORENMEN于2013-07-14 22:16发表的  :
徐向东《自我、他人与道德》 http://book.douban.com/subject/2059987/

因为前不久有人揭发抄袭,所以为了方便讨论有电子版流出了,真是福利。
要不再加上徐向东的《实践理性》?
回复

使用道具 举报

发表于 2013-7-14 22:23 | 显示全部楼层
嗯,我觉得先看这个就很好了。程炼的《伦理学关键词》,《伦理学导论》,他翻译的泰勒《本真的伦理》都很好,徐向东的论述相对比较精细(绝对是很啰嗦吧),也可以选择读程炼。
回复

使用道具 举报

发表于 2013-7-14 22:58 | 显示全部楼层
引用第12楼pjiankang于2013-07-14 21:29发表的  :
所以都说没时间扒那些东西了啊……玩游戏玩的有冲动就写点什么咯
没看过魔法禁书目录所以中间那段看得有些混乱
嘛,总之我是没啥水平,让女神见笑了。您了要是熟知这些且可以信手拈来不妨也来写点呗。
顺便,游戏里人类没有死光啊。还有政府军警还成建制的存在,还有散落各地的聚集点民兵团啥的。
大叔的情感我认为是为了包装游戏所设计的,让玩家觉得真实可信,让救loli和非一般的结局合理出现。而非艰涩的纯粹理性判断——设计师可能没那么多闲工夫折腾这种东西。而绝对与相对之辩是我从游戏中引申出来的。
还有,loli什么时候自愿去死了,loli只想拯救世界好么……
没错,我就是想给大叔洗地啊
.......
好吧我真心没空整理道德心理学文献了,你看置顶那里我还有个坑呢。但我要澄清的是,我在那个帖子里说的事情简单说来就一句话:救世界,还是救loli,这两种选择本质上并不存在你是相对我是绝对的区别——至少你没说清楚为什么“救世界”是一种相对价值,而“救loli”则是一种绝对的道德律令。因为个体的生命比集体的生命更尊贵?好吧,我不评价这话对不对,但我想说的是,你给出的论证是存在问题的。你不能说“马教要求我们自我牺牲救世界,且马教是一种相对价值观,所以牺牲自己救世界也是一种相对价值”,按这个逻辑似乎如果马教说人要先吃饭才能做别的事情(他们的确那么说了),那么这句话也成了一种相对的价值观了。

但其实我更感兴趣的,也是我在这里想说的是另一件事儿。刚才跟国学家在Q上就这个游戏扯了一会儿淡,我跟他的共识是,这游戏结局的恶心之处在于他不让你选择救loli还是救世界。

救loli本身不能称为是恶心而不道德的,想象这样一个情境:在《仰望半月的夜空》里,男主角意识到里香“比自己,比世界更重要”。这句话长久以来让我深受感动深有共鸣,因为我本人也说过,在世界和K1之间我会选择K1。OK,先不谈我的事儿,假设这时候有第三方势力[strike]比如约格莫夫[/strike]乱入,说骚年你帮我灭了这个世界我就帮你治好里香。这时候如果骚年选择为了里香灭了世界,虽然我们可能不认为这选择是正确的,然而至少我相信这个选择是可以理解的,应该没什么人会说作者在故意恶心我们读者的。

然而问题在于,这里你可以同样作另外一件事情:放弃loli,拯救世界。于是这两重选择构成了这样的一个典型悲剧式的困境:你必须选择loli,或者世界。这两重选择构成了一个悲剧情境,你必须选择,在这种必须牺牲点什么的选择中,观众感受到了绝望般的美感。无论你选择什么,都得牺牲一些重要的东西,或者说毁损一些你的道德信条。具体地:

如果你选择为了loli放弃世界,作为玩家你极有可能会想象那无数个因此被毁灭的家庭和更多陷入不幸的loli(咦),从而感慨“我TM还是人吗”

如果你选择为了世界放弃loli,作为玩家你可能又会想“这孩子有什么错,既然没有错,为什么我要让她为拯救世界牺牲自己的生命?”,从而感叹“我TM还是人吗”

总而言之,你里外不是人。

如果把这里外不是人的选择丢给玩家,这游戏很可能就神作了,但是它没有。它逼你为了loli放弃世界。

在这一刻,你面前的一个伦理难题被消解了,注意,不是被解决了,是被消解了。你在经历了无数痛苦权衡后,他告诉你“不好意思,其实你根本不用考虑这个问题因为你干脆没得选”

这时候你感觉如何了,如何了?

终于不用面对这里外不是人的选择而如释重负?好吧我只感觉坑爹。为什么?因为哪怕这个选择如何痛苦,我也想自己做出选择,而不是在别人替我作出了选择后接受这个事实——这可比作出选择容易多了,但正如好人所说,这根本不是试图解决问题。只是类似“哎呀这个问题好难怎么办……算了,老师说这题高考不考,现在不用想它了”的逃避行为。

换句话说,我不希望制作者在给我展示了一种困境后,跟我说“我知道你很难选,算了我替你选吧”。我觉得他们完全可以换一种做法,让我自己完成这个选择,无论它多么痛苦,因为如果这样的话,这个游戏或许能永远让我记得,这世上存在着这样的伦理困境,你必须作出选择,且每个选择都会让你失去无可替代的东西。然而游戏帮我逃避了这个痛苦的抉择——因为它替我作出了这个抉择。

然后这次我轻松了,但是问题呢?根本没解决,只是被悬置了。换句话说,游戏让你看到了这个问题,但是它又替你逃避了这个问题,在这一瞬,你之前的一切苦恼都变成了笑话。

我不知道别人是否喜欢这样,我是并不喜欢这种逃避问题的解决方案的
回复

使用道具 举报

     
发表于 2013-7-14 23:31 | 显示全部楼层
要死的不是小女孩,是矮穷挫又如何呢,是在论坛上喷的你死我活的对手又如何呢,是给你带过绿帽子的男人又如何呢?又比如说有个家伙想跳桥自杀,你开着车要上班被堵在道上,警察把他制服只要5分钟,劝他下来要一个小时,又怎么办呢。这个事又复杂了。
我书读的少,就简单点说罢:假如人人都装逼,没有人扮黑脸,人类就灭亡了。
当然我并不是说装逼是一种错,如果一个社会随时随地的告诉它的成员,你们中的大多数都只是数字(虽然这很可能是事实),这社会就太失败了。即使这是事实,也应该传达给每个成员“你们都太宝贵了”这样的信息,这才叫正能量,才不是只有大人物才喜欢被人重视呢。可是地球毕竟不是理想乡,即使是爸爸国也会遇到必须要对某些人彻底撕破脸才能让整个国家继续健康地生存下去的情况,所以必须要有人来扮黑脸,用耸人听闻而极其有效的手段来解决问题。你可以说他们错了,很对他们是错了,但是咱们宝贵的人性没有错,也没有承担犯错的风险,我们仍然可以相信我们珍贵的人性。我真心觉得把自由正义爱情这些东西和社会大众的生死存亡对立起来是一种可怕的想法,这些东西都是纯洁的,不能拿它们冒这样的险。
剑鱼行动里的那个问题,无论是小女孩还是矮穷挫还是在论坛上喷的你死我活的对手又或者是是给你带过绿帽子的男人,归于一点就是:你愿意牺牲自己的名誉,永远也得不到世人的原谅,来消灭所有疾病吗。虽然我们都不愿意当这样的人,虽然有些了不起的行为不会有谁来歌颂,就像掏大粪一样,没人愿意谈更没人愿意做的事情并不意味着不重要。尽管他们身上很脏,不过你我以及更多的人因此远离污物,衣着光鲜地坐在一起畅谈阳春白雪。
回复

使用道具 举报

     
发表于 2013-7-14 23:59 | 显示全部楼层
再简单点说,我们自己的女儿,谁都不会放手的。同样是我们,谁都不会记得至今为止鼠标框里死了多少动员兵,以及他们的女儿多么盼着爹能回家。所以你看,这个事在于你是谁,是来干什么的。显然你是小姑娘的爹,不是动员兵们的老妈。
回复

使用道具 举报

     
发表于 2013-7-15 00:16 | 显示全部楼层
引用第20楼goddess于2013-07-14 22:58发表的  :

好吧我真心没空整理道德心理学文献了,你看置顶那里我还有个坑呢。但我要澄清的是,我在那个帖子里说的事情简单说来就一句话:救世界,还是救loli,这两种选择本质上并不存在你是相对我是绝对的区别——至少你没说清楚为什么“救世界”是一种相对价值,而“救loli”则是一种绝对的道德律令。因为个体的生命比集体的生命更尊贵?好吧,我不评价这话对不对,但我想说的是,你给出的论证是存在问题的。你不能说“马教要求我们自我牺牲救世界,且马教是一种相对价值观,所以牺牲自己救世界也是一种相对价值”,按这个逻辑似乎如果马教说人要先吃饭才能做别的事情(他们的确那么说了),那么这句话也成了一种相对的价值观了。

但其实我更感兴趣的,也是我在这里想说的是另一件事儿。刚才跟国学家在Q上就这个游戏扯了一会儿淡,我跟他的共识是,这游戏结局的恶心之处在于他不让你选择救loli还是救世界。

.......



是这样。所以我在反复强调的“loli自己愿意死”也是在回避另一个同等重要的问题:如果loli本人不愿意死,这事情还有没有可以洗的余地。这游戏最操蛋的地方就是在最终选择前,每一个潜在的选择都被消解了:抛弃大叔的姘头是因为她感染了,屠杀大卫一伙是因为他们吃人肉。但是最终选择上却完全相反:首先告诉你loli自己愿意死(这是游戏里其他人转述的,但是我觉得从loli最后问大叔问题那里,可以看出来她知道这事情对自己意味这什么)从而取消了大叔救loli的正义性,而大叔要不要救loli却完全不给你选。结果就是不管你是想救loli还是想救世界都被恶心到了。


我觉得这游戏如果设计成在操作大叔有若干守序/混乱flag,操作loli的时候有若干善良/邪恶flag,大幅加大操作loli的比重,然后把结局默认成他们要的那个(对应大叔混乱loli善良),但是可以改变:
       如果大叔守序loli善良,那么就是loli为提取解药牺牲。多年后,城市重新成为城市,有供电,有广播。变老的大叔听着广播里的老歌,看着手中的照片——这时门外可以冲进来一只loli什么的……happy ending
       如果大叔混乱loli善良,默认结局。大叔大杀四方拐走loli。
       如果大叔守序loli邪恶,那么就是大叔听说loli逃跑了,然后切换到loli视点大杀四方,最后大叔作为最终boss决战。(为了和大卫那一战相区别,)在见到大叔的瞬间,loli的罪恶感让她陷入了幻觉,在无限子弹无限道具的状态下杀僵尸——相遇场景,杀僵尸后到达房间见到大叔然后切换;救助大叔场景,一路杀杀杀,开大门会见到大叔然后切换;最后是初次用枪场景,杀杀杀最后赶上了救了大叔,扶起大叔的瞬间大叔变僵尸,然后QTE捅刀。loli捅大叔的同时会清醒过来,这时大叔对她说“你已经可以自己去打猎了。” 由于要同时大幅改变大叔和loli默认心理偏好,所以这就是隐藏结局,The last of us。
       如果大叔混乱loli邪恶,那么他们就会在看到长颈鹿的时候直接离开。true ending


这俨然比真女神只有守序/中立/混乱选择的方式带感……


就这个意义上说,infamous不是为了世界牺牲一切甚至身边的人并且自愿放弃自己增强实力机会的道德完人就无法走正义路线,还真是在恶意的同时颇有节操……


说起来loli虽然嘴很欠抽,但是为黑人小孩带玩具,被大卫抓到时没有出卖大叔,最后还在大叔想要放弃的时候走到了终点,俨然就是这游戏的良心orz……
回复

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2013-7-15 00:17 | 显示全部楼层
唔,原来是这样。大约是角度不同吧。我认为把问题丢给玩家这种讨巧的选择很无趣。给选择比不给选择容易多了,所以顽皮狗这样有魄力的做法才令我击节叫好。

我说的是救小女孩是绝对道德主义,不救是结果主义。相对道德是当时发散开来想到普世价值而提出的。所以到底有没有
凌驾于历史、民族和阶级差别之上的不变的绝对的道德
原则的存在?
如果没有,那么也就无所谓绝对道德主义和相对道德主义而通通都是相对了。

亲手送一个小女孩去死,跟救了她全人类依然处在危机中在道德选择上并非是”个体的生命比集体的生命更尊贵“。因为前者对大叔来说非常直观。我的意思是,绝对道德主义中,道德准则是任何时候都不应违背的。即使能救再多人,也不应该去剥夺无辜者的生命。因此我认为是顽皮狗把这个绝对道德主义的观点放到了这样一个极端的环境中来叙述并且强制选择了它。它是一种命题式的作业,整个游戏作品在最后都围绕这个主题而得到了升华(或者变得恶心?)
回复

使用道具 举报

     
发表于 2013-7-15 00:46 | 显示全部楼层
喂,你做游戏就是为了有魄力地恶心玩家,以便让自己high到么……那就不要谈什么道德律。

小女孩和大叔都为“拯救世界”杀了不少人了,算不上什么洁白无暇的无辜者的。我再说一次,顽皮狗这种做法就是彻底的道德相对主义,即你和我面临只有杀死对方才能活下去的选择时,没有正义可言。我们都是无辜者,就算能救对方也不该剥夺“无辜者(也就是我)“的性命。你所谓的绝对道德主义,就是”道德相对主义本身是绝对的”而已。

关于凌驾于历史、民族和阶级差别之上的不变的绝对的道德原则的存在……这并不是一个非黑即白的问题啊,物理学从来没有说因为不知道是不是存在终极真理,所以物理本身是虚幻的相对的怎么都好啊。
回复

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2013-7-15 01:35 | 显示全部楼层
引用第25楼yibabilun于2013-07-15 00:46发表的  :
喂,你做游戏就是为了有魄力地恶心玩家,以便让自己high到么……那就不要谈什么道德律。



显然不是
你这样充满恶意的推断还真是令人不爽啊

------------------

这是个求生游戏,顽皮狗想表现的是他们如何艰难的生存。与其说拯救世界不如说让自己更好的生存下来。
如果你觉得游戏中这种情况下,普世价值和绝对道德主义就不存在的话,那我也无话可说。
回复

使用道具 举报

发表于 2013-7-15 09:56 | 显示全部楼层
引用第24楼pjiankang于2013-07-15 00:17发表的  :

亲手送一个小女孩去死,跟救了她全人类依然处在危机中在道德选择上并非是”个体的生命比集体的生命更尊贵“。因为前者对大叔来说非常直观。我的意思是,绝对道德主义中,道德准则是任何时候都不应违背的。即使能救再多人,也不应该去剥夺无辜者的生命。因此我认为是顽皮狗把这个绝对道德主义的观点放到了这样一个极端的环境中来叙述并且强制选择了它。它是一种命题式的作业,整个游戏作品在最后都围绕这个主题而得到了升华(或者变得恶心?)
我第三次重申,选择救loli不救世界不必然是什么“道德绝对主义”,如果你将道德绝对主义定义为“拥有任何时候都不应违背的道德准则的话”;同样,救世界不救loli也不是出于“道德相对主义”。比如说卫宫切嗣持有这样一种道德准则:如果我在a人群跟b人群中只能救到一群,且在数量上a>b,那么我将永远选择拯救a而放弃b;在这个情况中,他的确拥有从未被更改违背的道德准则,所以按你的定义,他具有一种绝对主义的道德准则(因为这一准则并不因情境变化,比如如果死的是他老婆他就放弃这个准则了之类)

当游戏中的大叔是卫宫切嗣的情况下,可以预见,他会毫不犹豫地选择放弃loli拯救世界。这是出于他的绝对道德信念的——然而你却恰恰将牺牲个体拯救世界宣称为“相对主义价值观”你现在明白你的问题出在哪里了么?后果论不是一种相对主义——事实上,完全的后果论恰恰是一种最彻底的绝对主义。如果我决定从今往后自己人生任何伦理决定都需要通过一个公式计算,哪个选择枝具有最大的外部效用(或者说对人类群体最有益)我就选择哪个,且我一生严格遵守这个公式,难道到我死的那天(虽然不会有那一天)你会在我葬礼上说“Belldandy小姐一生贯彻了一种相对主义道德观”?拜托我会死不瞑目的
回复

使用道具 举报

     
发表于 2013-7-15 13:58 | 显示全部楼层
引用第26楼pjiankang于2013-07-15 01:35发表的  :
如果你觉得游戏中这种情况下,普世价值和绝对道德主义就不存在的话,那我也无话可说。
.......

喂,我当然认为普世价值是存在的,绝对的道德律是存在的,而且在这种状况下尤其重要——只不过我无法理解为什么你就是无法理解你所坚持的普世价值和绝对道德律不是你定义的那样……

至于恶意的揣测……对此我对你个人表示抱歉。但是我想普世价值和绝对道德律被你这么恶意曲解也会很不爽的……

绝对道德律的标准不是你到死都可以这么做就算绝对道德律的。有若干人都奉行你的绝对道德律,那么最后谁的道德律得到实现完全依赖于谁更有实力捍卫自己的道德律。也就是说,某个人的绝对道德律是不是能得到实现,依赖于外在的判据,而无法从道德律本身得到解答,从而你的绝对道德律不是一个内在完备的体系。相反,如果我们把使群体得到最大效用作为道德律,那么大家都奉行这样的规则就完全是自洽的:对群体效用最小的人有限被牺牲,就算他只比效用次小的人没用一点点——只要评估作为道德律基准的个体价值,道德律就可以完全普适、自洽地执行,无需任何额外判据。

这也就是你喷的结果论和“相对道德主义”。功利,不重视个人,“不正义”。事实上,也就是因为这种用衡量效用决定生死的绝对道德律太疯狂,弱者的生存完全得不到保障,资本主义思想家们才会开始鼓吹道德律的相对性,谈论没有什么天赋道德律,都是人玩出来的花花肠子,进而宣传个人的自由应该凌驾于集体的意志之上……这才有了你所谓的政治正确的普世价值。但是事实上,普世价值落到实处,是“自己活也让别人活”,而不是“集体的利益不能侵犯我任何权益”——因为前者多少是可以通过一个政府来实现的,而后者就算是上帝也保证不了。所以普世价值的核心就是妥协,不要喊着正义杀人全家,而是坐下来商量各让一步。我实在无法理解一个可以坐下来商量的道德如何可以称之为绝对道德律。我理解大家都想要声称自己信奉的东西是绝对不变的永恒法则,但是这种毫无逻辑的意愿正是你所尊敬的现代西方思想家裱了上百年都没有人正经继续裱的东西。

回到loli杀的问题上来,普世价值的做法应该是大家努力在不要杀loli的前提下提取抗体(这游戏的奇葩逻辑我实在无法理解,活体你都分析不出来,解刨了要是也做不出来怎么办?解刨了肉体没活性了这可没后悔药吃,活人总还有办法可以想),而不是现在这样冲冠一怒为红颜。

当然,绝对道德主义和绝对道德律可以不是一回事。一个变态也可以坚持自己的道德观到死,从而实现绝对道德主义,但是这不关绝对道德律什么事,只是个人选择。如果你想要表达的只是西方鼓励一个人忠于自己的道德观到死,东方要求人妥协,我想各种西方思想家都会哭的。我上面已经说了,普世价值的核心就是妥协,也就是道德的相对主义。社会主义国家们才是要求一个人忠于道德观到死,只不过这个道德观不由得个人自己定制。
回复

使用道具 举报

头像被屏蔽
     
发表于 2013-7-16 00:19 | 显示全部楼层
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
回复

使用道具 举报

您需要登录后才可以回帖 登录 | 立即注册

本版积分规则

小黑屋|Archiver|上海互联网违法和不良信息举报中心|网上有害信息举报专区|962110 反电信诈骗|举报电话 021-62035905|stage1st ( 沪ICP备130202305 沪公网安备 31010702004909号 )

GMT+8, 2020-8-11 03:00 , Processed in 0.145819 second(s), 8 queries , Gzip On, MemCache On.

Powered by Discuz! X3.4

© 2001-2017 Comsenz Inc.

快速回复 返回顶部 返回列表