痴人说梦:哀叹SLG.

dongdong-remix

狡辩无理
今天准备几点睡？
明天几点起床？

monkeyking

最初由 jjx01 发布
[B]又开始顾左右言它了啊
不明白我第三次玩了十分钟不能质疑它战略性系列第一
你<font color=\"#0000FF\">第一次</font>玩都没玩过却可以说第三次战略性系列第一啊 [/B]

最初由 monkeyking 发布
[B]你更好利用地形，不还是利用地形么-------废话么？第三次的战略性比<font color=\"#0000FF\">后来的</font>机战更好，不还是战略性么。
[/B]

看不懂中文？

jjx01

最初由 monkeyking 发布
[B]没法子，不能当作一个别的游戏来玩么


至今还是认为战略性上第三次最强…… [/B]

看不懂中文

第三次战略性比后来的好，标准是什么？
比起阿法外传来，第三次
更能利用地形（？）
没有援护战术

为何就是三次比阿法外好？
以上为你无法回答问题其之二

dongdong-remix

QJ空间啊

十字军

最初由 monkeyking 发布
[B]这句话就是我所说的“适当的难度是保障战略性的前提” [/B]

不完全对……

剧情战即便最简单的难度BENINNER仍然需要有基本的思路，否则会打得非常不舒服。如果你一味召唤单一属性的幻魔，那一关也别想过。
因为系统的设定而出现了战略，不是因为难度而出现了战略。

VMJ的真正战略在于双方完全公平的前提下对战。

jjx01

最初由 十字军 发布
[B]不完全对……

剧情战即便最简单的难度BENINNER仍然需要有基本的思路，否则会打得非常不舒服。如果你一味召唤单一属性的幻魔，那一关也别想过。
因为系统的设定而出现了战略，不是因为难度而出现了战略。

VMJ的真正战略在于双方完全公平的前提下对战。 [/B]

公平二字我解释一下
我方能用的战术
突击指挥官、相克属性幻魔掩护，HP不足回复、逃跑、结阵、计算行动次序
敌方都能用，且CPU似乎比我方（或者我）更能明白术要在何时使用
幻魔召出来时实力固定，敌我方相同

monkeyking

最初由 十字军 发布
[B]不完全对……

剧情战即便最简单的难度BENINNER仍然需要有基本的思路，否则会打得非常不舒服。如果你一味召唤单一属性的幻魔，那一关也别想过。
因为系统的设定而出现了战略，不是因为难度而出现了战略。

VMJ的真正战略在于双方完全公平的前提下对战。 [/B]

这是我的原话全文：

最初由 monkeyking 发布
[B]SLG游戏的难度不等于战略性，但是适当的难度是保障战略性的前提----------你驳倒了这条再说.
如果你不反对这条。
OK，根据上面的理论，第三次具有比之后的机战都大的难度，而且这个难度很适当------因为还没有听到有玩过的玩家抱怨难得不合理的。所以--------第三次有比之后的机战更高的战略性的条件。对不对？虽然只是条件不等于结果。
再来，除去难度以外，还有我之前说的那么多条第三次与之后的机战相比得出的特点：
[/B]

所以“不是因为难度而出现了战略”但是“难度是战略的保障”之一。(后面两个字没有补充而已。)
而“系统的设定而出现了战略”----这里的“系统”就是我所说的“除去难度以外，还有的那么多条XX与XX相比得出的特点”

monkeyking

最初由 monkeyking 发布
[B]“加难度的设定”？------------请你先证明我上面写的6条还有老曹文章里那么多条特点全部都是“加难度的设定”再说。-_,-+

难度是保障战略性的前提？--------那么请你先证明“难度不是保障战略性的前提”(注意我原文前边还有“适当”二字)-_,-+

[/B]

十字军

猴子果然牙尖爪利……

其实猴子，你的话有歧义……
“但是适当的难度是保障战略性的前提”改成“但是适当的难度是保障战略性充分表现的前提”是不是更好。

jjx01

最初由 jjx01 发布
[B]循环之所以循环，是因为两个问题没有被回答

1 为何关于第三次比起其它几次机体人物更平衡的解释，没有数据证明，仅有的几句“真实系不会BT到回避什么都是0（以下略）”可以套在EX上面
更字没证明能随便用么
2 即使有个更，比如地形更合理，我想知道一边战术多而效果一般的的一边战术少而效果较突出的，靠你那标准哪边战略性高
仍然没有回答

于是循环会继续的，直到有了答案 [/B]

仍未被回答……

monkeyking

最初由 十字军 发布
[B]猴子果然牙尖爪利……

其实猴子，你的话有歧义……
“但是适当的难度是保障战略性的前提”改成“但是适当的难度是保障战略性充分表现的前提”是不是更好。 [/B]

我的原话想说是“但是适当的难度是保障战略的前提之一”，所谓才会说“不是唯一条件”

跟“充分体现”并没有矛盾


不过是简略的说法而已

十字军

最初由 monkeyking 发布
[B]我的原话想说是“但是适当的难度是保障战略的前提之一”，所谓才会说“不是唯一条件”

跟“充分体现”并没有矛盾


不过是简略的说法而已 [/B]

那个……其实……我的意思是说你的原话“难度是保障战略的前提”，“战略”是名词，可以理解为“难度是产生战略的保障”，也可以理解为是“难度是保障实施战略的前提”的意思。
如果想成了是前者，那么可能会有误解。

可能我想太多了……-________-b

monkeyking

最初由 jjx01 发布
[B]残念，虽然没有必要，但我一样可以用，并不妨碍我战术的实施，战略性自然保留
以上为我回答你
》那么请你先证明“难度不是保障战略性的前提”(注意我原文
》前边还有“适当”二字)-_,-+
话
还准备怎么扯？ [/B]

不及格。
证明不成立。

从“虽然没有必要，但我一样可以用，并不妨碍我战术的实施，战略性自然保留”能推论出“难度不是保障战略性的前提”？

这里的没有必要“战术的实施”=没有难度限制，所以没有必要

那么有难度限制=有必要“战术的实施”

所以结果证明=难度是保障战略性的前提(因为有“必要”)

但并不能因此反证“没有难度就没有战略性”。因为难度消失以后失去的只是“战术的实施的必要性”，不是“战术的实施”
（实际上我前面一直再说的也是第三次的战略性比其他几作高------意思自然不是其他几作没有战略性。）

懂了？所以你的证明不成立

还准备怎么扯？

monkeyking

最初由 十字军 发布
[B]那个……其实……我的意思是说你的原话“难度是保障战略的前提”，“战略”是名词，可以理解为“难度是产生战略的保障”，也可以理解为是“难度是保障实施战略的前提”的意思。
如果想成了是前者，那么可能会有误解。

可能我想太多了……-________-b [/B]

“战略性”-____-从“难度是保障战略性的前提之一”怎么可能推导出““难度是产生战略的保障”来呢？

有了“产生结果的条件”就等于“有了结果”吗？

千里孤坟

第一次见到这样的群体疯狂八股咬文嚼字大诡辩集会。

我承认，这帖是灌水……

十字军

最初由 monkeyking 发布
[B]“战略性”-____-从“难度是保障战略性的前提之一”怎么可能推导出““难度是产生战略的保障”来呢？

有了“产生结果的条件”就等于“有了结果”吗？ [/B]

难度保障战略性。
可以理解为：因为难度适当，战略性在游戏中的充分体现得到保障。
难道不能理解为：因为难度产生了新的战略，因而游戏的战略性得到保障。

monkeyking

最初由 千里孤坟 发布
[B]第一次见到这样的群体疯狂八股咬文嚼字大诡辩集会。

我承认，这帖是灌水…… [/B]

你这个唐僧流话术达人还说虾米咬文嚼字呢-_-+

十字军

最初由 千里孤坟 发布
[B]第一次见到这样的群体疯狂八股咬文嚼字大诡辩集会。

我承认，这帖是灌水…… [/B]

念紧箍咒的出现~~~~

monkeyking

最初由 十字军 发布
[B]难度保障战略性。
可以理解为：因为难度适当，战略性在游戏中的充分体现得到保障。
难道不能理解为：因为难度产生了新的战略，因而游戏的战略性得到保障。 [/B]

可以啊
只是概括说法而已
你说的这些就是“难度保障战略性”的具体内容了。不矛盾。
不管是“因为难度适当，战略性在游戏中的充分体现得到保障”还是“因为难度产生了新的战略，因而游戏的战略性得到保障。”，归结概括起来都是“\"难度保障战略性”吧？(注意是之一)

为什么会“因为难度产生了新的战略”，不就是因为有难度所以玩家才有必要去“产生战略”么。

ogma

要是细分的话，好像还能分出不少啊
比如星际争霸，即时类
FE等，战棋类
三国，战略类
龙之力量，战斗类（只是与战略区别开来）


咬文嚼字还真不容易……

monkeyking

最初由 ogma 发布
[B]要是细分的话，好像还能分出不少啊
比如星际争霸，即时类
FE等，战棋类
三国，战略类
龙之力量，战斗类（只是与战略区别开来）

咬文嚼字还真不容易…… [/B]

战术型SLG和战略型SLG

一句话就概括完了

兔子三瓣嘴巴咬文嚼字当然不容易……^^

sf32032

最初由 十字军 发布
[B]S?RPG也被称为战棋，确实，从战前准备到地图上两军对攻，和下棋时的布局到棋盘上双方轮流走子是何其相似。
目前大多数战棋游戏的思路都是提供一场敌我实力明确的战斗，然后由游戏者根据战场的特点应变直至取得胜利。我们可以用三国志或者星际，帝国等PC上的即时战略来作一下对比，战棋就相当于省略了经济发展的战争，这样做能够有效减少游戏者思考的负担，更能使注意力集中到“战术”这个主题上。但是……VMJ采用了相反的做法……说VMJ的思路另类我想没有人会否认。

魔晶石的引入带来了战局全面的改动。
魔晶石源源不断地提供“术”，是经济命脉，尤其对于术力不足的角色。玩过星际等游戏的人应当明白，一个稳定的后方有多重要，而我方攻击的重点首先就是破坏对手经济。如果对方大量占有魔晶石而你没有，那么你不能速胜就要失败。
魔晶石改变了地形优势的判定准则。高处即是优势，这个理论在VMJ中不再适用。没有魔晶石的地形几乎没有任何价值……考虑VMJ的地形，只能从一个非常广的角度去看，一个合理的高地或险隘与魔晶石结合的地形，可能已经达到大半个战斗地图，游戏者如何合理的分配幻魔将是决定性的。这点和帝国时代颇有相似之处，由于资源的分散性，有限的兵力不足以完全保护你的后方，预测是应当具备的素质。
VMJ的战斗，从根本上说是一场对魔晶石的抢夺战。大多战棋游戏以消灭敌人为主要目的，而VMJ中90%以上的情况则是宁可不打也要抢占魔晶石。无论是逐步压制还是突击，魔晶石都必须满足一定条件。就算是我方对魔晶石需求最低的突击战术，必要条件就是对方幻魔不能过多，所以我方此时的战术就是限制对方的魔晶石数量。

战斗中随意召唤幻魔令战局变化复杂，难度增加。
通常玩战棋，布完部队后，应当在脑中已有了诸如“A攻B处，C对付D”的基本想法，但是VMJ再次向大众化的战棋思路说了“不”。开局双方只有一个幻魔使，幻魔要在战斗过程中才被逐渐召唤出。除非在第一幕练习式的地形，否则没有人能开局就断定胜者是谁。
幻魔存在相克（土→水→火→天→土），但在这明显的规则后面是几乎没有规则的任意召唤。由于大量幻魔的混杂，也许你的几个土系幻魔轻松解决了一批水系幻魔，可是你马上发觉土系幻魔面对的是敌方幻魔使新召唤的几个天系幻魔。对战局进一步的估算不能只停留在地图上，敌人新幻魔的出现是最容易被忽略但致命的……比起很多追求完美通关的战棋，VMJ永远没有完美的战斗。

VMJ的难度是很高的，（当然，这是选择HARD的前提，如果想休闲，EASY也是不错的）但在这样的难度下藏着新的设定思路是不能忽略的。游戏的乐趣也就在这里了，希望这个游戏能为更多人接受。 [/B]

发在这个恶辩帖里有点亏...

dongdong-remix

终于。。。。。。
希望是真的
我承认
我这个也算是灌水

BABY

本来是谈SLG的,结果通篇是讲战棋.
猴子也是的,别人都已经承认是诡辩,还反反复复辩不清.
用金手指和不用金手指的来打游戏,
本来就不是一种玩法根本说不到一块.

ogma

想想楼主的原文，其实游戏类型本来就不断在融合中创新的
似乎没有绝对定型的

比如那木刻的传说系列，也正是在RPG里融合很强的ACT成分

Kain

喜欢R.SLG
不喜欢纯SLG
但这两个系列都在渐渐走向末路...
看现在的火焰文章，还有梦幻模拟战，还有光明力量...唉。。。。。。。。。

BABY

最初由 死鱼高达 发布
[B]这也有的争啊…………

没有难度就没有战略性，反正怎么打都是赢。
第三次的难度“相对”后来的作品来说比较高，因此“相对”来说战略性比较高也无可厚非。

其实大战略系列，由于高度模真，因此在战略性方面可说是有其独到的一面，特别是索敌系统，不能洞知敌人的全盘行动，需要你随机应变，这才是战略性的真正体现。 [/B]

总算还有人记得大战略.
比战略性,机战可差的太远了.
在我看来机战顶多只有战术而已.

十字军

最初由 sf32032 发布
[B]发在这个恶辩帖里有点亏... [/B]

发到醒目的地方也很少有人知道VMJ的。

另：猴子，我举白旗……以后我会向孤坟讨教紧箍咒的……^^

ogma

最初由 十字军 发布
[B]发到醒目的地方也很少有人知道VMJ的。

另：猴子，我举白旗……以后我会向孤坟讨教紧箍咒的……^^ [/B]

我知道，那是被译作《梦幻战国》的游戏吧

monkeyking

最初由 BABY 发布
[B]总算还有人记得大战略.
比战略性,机战可差的太远了.
在我看来机战顶多只有战术而已. [/B]

这个的确

所以说“第三次有战略性”到底也只是跟同系列的其他机战比的结果……就是矮子里来比高个儿……

相对优势，不是绝对优势

monkeyking

最初由 十字军 发布
[B]发到醒目的地方也很少有人知道VMJ的。

另：猴子，我举白旗……以后我会向孤坟讨教紧箍咒的……^^ [/B]

记得他在ST这边的准确名称是“千里骨粉”……-_,-+

ogma

最初由 monkeyking 发布
[B]这个的确

所以说“第三次有战略性”到底也只是跟同系列的其他机战比的结果……就是矮子里来比高个儿……

相对优势，不是绝对优势 [/B]

不过，以机战的难度，似乎战略性本来就没多少了吧……
当然，自己强加上的BT规则不算，比如不改造了等等

monkeyking

最初由 ogma 发布
[B]不过，以机战的难度，似乎战略性本来就没多少了吧……
当然，自己强加上的BT规则不算，比如不改造了等等 [/B]

就是矮子里来比高个-_____-就算只有20厘米，比起10厘米的来还是“高个”……

十字军

最初由 monkeyking 发布
[B]听说这个里边有孙悟空？真的假的？@@+ [/B]

有。

大圣帝君。（名字很强……）

タイセイテイクン（大}帝君）

に\\った人の幻魔。长涡gを封じることができ、w行能力を持つ。反膜丹欷毪趣丹盲丹韧松してしまうような臆病な一面もある。その国Lの装束や大の古典の中にしばしば登訾筏皮い毪长趣胜嗓ら、大からもたらされた幻魔であろうと推yされる。「帝君」とは大の神仙に与えられる高位の位であり、それを名前に含むことから大ではかなりの大物であったようだ。それがなぜ金冠に封じられて和国にやってきたのかは分かっていない。

http://www.falcom.co.jp/vmj/features/natials.html
在火焰幻魔里。