痴人说梦:哀叹SLG.

jjx01 · 发表于 2003-4-20 16:19

最初由 monkeyking 发布
[B]“双方实力接近的战争才可能有战略性。”这句话的意思就是--------------SLG游戏的难度不等于战略性，但是适当的难度是保障战略性的前提。

你既然故意装听不懂那么我解释给你听。

OK。那么请你驳倒了这条再说 [/B]

有适当难度――有战略性
笑，哪次机战没有适当难度的？

你开始跑题了，请往第三次上扯把

只要你能扯出另外几次机战里的战术战略第三次里都能实现，而第三次里有些战术战略另外几次机战不能实现，我就承认第三次战略性比另外几次高

jjx01 · 发表于 2003-4-20 16:22

最初由 dongdong-remix 发布
[B]晕
那样的话
在SRW里随意的移动其实也叫战术
废话
那些当然都叫战术
但是我们说的是战术性或者策略性
这个和行为是否能叫做战术关系不大
而且电子战中的一些细节项目也叫战术?
那么战争中的所有东西都叫战术
坦克叫战术,飞机叫战术,航空母舰难道叫战略? [/B]

你眼中的战术性和战略性是什么？通过什么来衡量的？
难度？

monkeyking · 发表于 2003-4-20 16:29

最初由 jjx01 发布
[B]有适当难度――有战略性
笑，哪次机战没有适当难度的？
只要你能扯出另外几次机战里的战术战略第三次里都能实现，而第三次里有些战术战略另外几次机战不能实现，我就承认第三次战略性比另外几次高
[/B]

请问为什么证明“第三次战略性比另外几次高”必须要证明“另外几次机战里的战术战略第三次里都能实现，而第三次里有些战术战略另外几次机战不能实现”？这个因果关系是？

SLG游戏的难度不等于战略性，但是适当的难度是保障战略性的前提----------你驳倒了这条再说.
如果你不反对这条。
那么，现在的事实就是----------第三次的难度要比之后的机战都大。对不对？
OK，根据上面的理论，第三次具有比之后的机战都大的难度，而且这个难度很适当------因为还没有听到有玩过的玩家抱怨难得不合理的。所以--------第三次有比之后的机战更高的战略性的条件。对不对？虽然只是条件不等于结果。

再来，除去难度以外，还有我之前说的那么多条第三次与之后的机战相比得出的特点：
1 敌我双方实力接近。由于不能修改武器，实际上等于敌我双方都在使用威力全满的威力来作战，因此杂兵级别的敌人不会像后面几作那样是毫无威胁的炮灰。

2 机体能力更平衡。真实系的即使是优秀机师回避力也不会BT到躲什么都是0，超级系的威力强大但不会BT到可以一击必杀最终BOSS。玩家需要全面发挥合理运用手中的机体，不像后来几作集中培养几个强人就可以横扫天下。

3 地形设置更合理。很多地方的地形都可以用来形成防御战线。比如利用一条河流做壕沟对抗多数使用光线武器的敌军，或者在城市中形成防御圈对抗四面八方涌来的敌军。地形设置意图都很明显，在可以据守的地形(比如城市)前面必定会设置一片没有优势地形的开阔地带。敌军的增援不对也局对不会突然出现在城市正中。不会像后来的地形设置那么乱糟糟的。

4 地形开阔，MAP很大，(比F和α还要大)，地图大了机动力高的机体优势才得以凸现。机动作战、长途奔袭等战术才成为可能。同时战斗的规模也会更大，一个地图上可能几个地点都在激战，不会像后来大多都是集中在一处。

5 精神指令的限制杜绝了后来出现的由于滥用精神指令造成的不平衡

注意：是“第三次与之后的机战相比得出的特点”，并不等于“第三次里有些战术战略另外几次机战不能实现”，而是第三次“实现得更好”而已。我前面从未说过什么东西是第三次“独有”的其他机战就“不能实现”的，反而是你在故意向这个方向曲解。

现在懂了？

我从未说过第三次的战略性更高是由于独有所谓“独有的”“另外几次机战不能实现”的东西，而是在大家都具有的前提下第三次“更好”-------请你去查查字典，把“更”的意思理解一下，OK？

第三次战略性更高≠其他机战就没有战略性。明白了没？

按理说这种小学程度的语文课不应该由我来给你上才对……

jjx01 · 发表于 2003-4-20 16:35

提示: 该帖被管理员或版主屏蔽

monkeyking · 发表于 2003-4-20 16:43

最初由 jjx01 发布
[B]残念，都说了那些是加难度的设定了喂

难度是保障战略性的前提？
都说了你这是鸡犬升天的推论了
[/B]

“加难度的设定”？------------请你先证明我上面写的6条还有老曹文章里那么多条特点全部都是“加难度的设定”再说。-_,-+

难度是保障战略性的前提？--------那么请你先证明“难度不是保障战略性的前提”(注意我原文前边还有“适当”二字)-_,-+

“只要你能扯出另外几次机战里的战术战略第三次里都能实现，而第三次里有些战术战略另外几次机战不能实现，我就承认第三次战略性比另外几次高”----还有你的这段高论怎么不继续提了呢？

jjx01 · 发表于 2003-4-20 16:55

“只要你能扯出另外几次机战里的战术战略第三次里都能实现，而第三次里有些战术战略另外几次机战不能实现，我就承认第三次战略性比另外几次高”----还有你的这段高论怎么不继续提了呢？

你更好利用地形，不还是利用地形么
你不是证明不了么……
你证明不了，我不是不承认么，我不承认，你不是揪着我不放么，我查了字典解释了，你不是还扯么，我用金手指了，不是照样有战略么

monkeyking · 发表于 2003-4-20 17:03

最初由 jjx01 发布
[B]“只要你能扯出另外几次机战里的战术战略第三次里都能实现，而第三次里有些战术战略另外几次机战不能实现，我就承认第三次战略性比另外几次高”----还有你的这段高论怎么不继续提了呢？
你更好利用地形，不还是利用地形么
你不是证明不了么……
你证明不了，我不是不承认么，我不承认，你不是揪着我不放么，我查了字典解释了，你不是还扯么，我用金手指了，不是照样有战略么 [/B]

你更好利用地形，不还是利用地形么-------废话么？第三次的战略性比后来的机战更好，不还是战略性么。

我不是在向你推出我的论点所以我无需向你证明
倒是你在反驳我的论点所以你有必要作出证明，明白？

jjx01 · 发表于 2003-4-20 17:07

不明白
更能利用地形也是利用地形
并没有增加战略战术手段

那六点里有加难度的是不是都能删掉？然后我们继续

monkeyking · 发表于 2003-4-20 17:24

最初由 jjx01 发布
[B]不明白
更能利用地形也是利用地形
并没有增加战略战术手段

那六点里有加难度的是不是都能删掉？然后我们继续 [/B]

请你证明第三次的战略性比后来的机战更好=必须增加战略战术手段并说明理由。

再证明我那六点里哪些是“有加难度”的并说明理由。

jjx01 · 发表于 2003-4-20 17:27

不用说明理由了

可以使用更多战术=战术性更好
可以使用的战术手段相同=战术性相当
利用水地形对抗光线系敌人这种东西都能拿来作为地形利用更好的例证的话，我只有无言

对你那六点如果你想装傻我也没办法
对于我那句
我用金手指改出BOSS机对小兵一击杀并不妨碍我局部以多打少（以下略）的你怎么说？

dongdong-remix · 发表于 2003-4-20 17:28

猴子啊
算了拉
再辩论下去没意义了
又没个结果
刹车拉
乖不要争了
来弟弟亲一个~!
让他去,真理掌握在大多数人手里~!

PS:谁敢说我BL我874谁~!

jjx01 · 发表于 2003-4-20 17:31

鸡犬升天……

monkeyking · 发表于 2003-4-20 17:34

最初由 jjx01 发布
[B]不用说明理由了
可以使用更多战术=战术性更好
可以使用的战术手段相同=战术性相当
[/B]

可以使用更多战术=战术性更好
能够以此反证：战术性更好=可以使用更多战术？
所以你才要求我举出第三次比其他机战“使用更多战术”是吧

白马=马能反证马=白马？

jjx01 · 发表于 2003-4-20 19:05

战术性更好=可以使用更多战术
可以使用更多战术=战术性更好

战术性相当=可以使用的战术手段相同
可以使用的战术手段相同=战术性相当

哈，怎样？
我写的是等号你为何看成=>？

monkeyking · 发表于 2003-4-20 19:08

最初由 jjx01 发布
[B]战术性更好=可以使用更多战术
可以使用更多战术=战术性更好
战术性相当=可以使用的战术手段相同
可以使用的战术手段相同=战术性相当
[/B]

请证明：
战术性更好=可以使用更多战术

dongdong-remix · 发表于 2003-4-20 19:10

..........
还在继续啊
我潜水了
累了
脑子都要被榨干了

jjx01 · 发表于 2003-4-20 19:12

这是我的标准，不需要证明，你可以不同意

你的标准让人分辨不清

如果说第三次比起其它几次
更能利用地形
那么阿法外传比起第三次增加了利用援护系统的战术
请问二者应怎样比较战略性？按照你那标准衡量一下

monkeyking · 发表于 2003-4-20 19:16

最初由 jjx01 发布
[B]这是我的标准，不需要证明，你可以不同意

[/B]

“第三次战略性高于其他机战”是我的标准，不需要证明，你可以不同意

dongdong-remix · 发表于 2003-4-20 19:19

越来越.....了

jjx01 · 发表于 2003-4-20 19:19

最初由 monkeyking 发布
[B]“第三次战略性高于其他机战”是我的标准，不需要证明，你可以不同意 [/B]

你的标准让人分辨不清
如果说第三次比起其它几次
更能利用地形
那么阿法外传比起第三次增加了利用援护系统的战术
请问二者应怎样比较战略性？按照你那标准衡量一下

monkeyking · 发表于 2003-4-20 19:22

最初由 jjx01 发布
[B]你的标准让人分辨不清
如果说第三次比起其它几次
更能利用地形
那么阿法外传比起第三次增加了利用援护系统的战术
请问二者应怎样比较战略性？按照你那标准衡量一下 [/B]

我愿意跟别人继续讨论“阿法外传比起第三次增加了利用援护系统的战术”的问题

不过是你么
对不起
我不会将一个只玩了10分钟也能YY这么多东西的人视为讨论对象

dongdong-remix · 发表于 2003-4-20 19:22

丰富了可实行的手段就叫加强战略性了啊
不明白
战略性达成最重要的地方就在于平衡和地图设计

jjx01 · 发表于 2003-4-20 19:25

最初由 monkeyking 发布
[B]我愿意跟别人继续讨论“阿法外传比起第三次增加了利用援护系统的战术”的问题

不过是你么
对不起
我不会将一个只玩了10分钟也能YY这么多东西的人视为讨论对象 [/B]

答不出来就不要掩饰……

第一次没玩过，前几作设定没弄清就不要乱评系列XX最高

monkeyking · 发表于 2003-4-20 19:27

最初由 jjx01 发布
[B]答不出来就不要掩饰……

第一次没玩过，前几作设定没弄清就不要乱评系列XX最高 [/B]

我的回答已经在前面的帖子里了

“让人分辨不清”那只是你的理解问题

我是写给别人看的，无需照顾你的理解能力。

jjx01 · 发表于 2003-4-20 19:30

最初由 dongdong-remix 发布
[B]丰富了可实行的手段就叫加强战略性了啊
不明白
战略性达成最重要的地方就在于平衡和地图设计 [/B]

》丰富了可实行的手段就叫加强战略性了啊
丰富了可实行的战术就叫加强战略性
地图设计归根到底还是为了增加战术，这点上第三次没有优势
至于战略性达成的地方在平衡？什么平衡？敌我平衡？
第三次比起前两次敌我平衡，比起EX敌我平衡？怎么看出来？表再贴某人的第X点出来，完全可以套进EX的东东

jjx01 · 发表于 2003-4-20 19:32

最初由 monkeyking 发布
[B]我的回答已经在前面的帖子里了

“让人分辨不清”那只是你的理解问题

我是写给别人看的，无需照顾你的理解能力。 [/B]

如果你能分清，请帮我分清以下两作战略性哪个高

如果说第三次比起其它几次
更能利用地形
那么阿法外传比起第三次增加了利用援护系统的战术
请问二者应怎样比较战略性？按照你那标准衡量一下

如果你分不清，请继续揪我的十分钟理论

monkeyking · 发表于 2003-4-20 19:35

最初由 jjx01 发布
[B]如果你能分清，请帮我分清以下两作战略性哪个高

如果说第三次比起其它几次
更能利用地形
那么阿法外传比起第三次增加了利用援护系统的战术
请问二者应怎样比较战略性？按照你那标准衡量一下

如果你分不清，请继续揪我的十分钟理论 [/B]

最初由 monkeyking 发布
[B]我愿意跟别人继续讨论“阿法外传比起第三次增加了利用援护系统的战术”的问题
不过是你么
对不起
我不会将一个只玩了10分钟也能YY这么多东西的人视为讨论对象 [/B]

jjx01 · 发表于 2003-4-20 19:41

果然说不出来嘛

说不出来就不要说

评选系列XX第一这种东西是很困难的

首先查字典看看XX是什么意思

然后要研究过全系列，不是只做过某一作的攻略研究什么的

最后要经常交流

遇到只玩了十分钟的，或者没玩过某作不知道设定的，不要老气横秋高高在上状，胸怀要大一点

哈

monkeyking · 发表于 2003-4-20 19:46

最初由 jjx01 发布
[B]
遇到只玩了十分钟的，或者没玩过某作不知道设定的，不要老气横秋高高在上状，胸怀要大一点

哈 [/B]

“只玩了十分钟的，或者没玩过某作不知道设定的”是谁啊？-_,-+

跟这种人还要“经常交流”，你以为你是谁啊？

哈

辛比奥斯 · 发表于 2003-4-20 19:48

觉得这贴快圆满了，呵呵~~
（突然想起已经留过名的某人上）

monkeyking · 发表于 2003-4-20 20:35

最初由 jjx01 发布
[B]果然说不出来嘛

说不出来就不要说

评选系列XX第一这种东西是很困难的

首先查字典看看XX是什么意思

然后要研究过全系列，不是只做过某一作的攻略研究什么的

最后要经常交流

遇到只玩了十分钟的，或者没玩过某作不知道设定的，不要老气横秋高高在上状，胸怀要大一点

哈 [/B]

知道我为什么不把你视为讨论对象么？
不是因为你“只玩了十分钟的，或者没玩过某作不知道设定”，而是因为你只玩了十分钟的，没玩过某作不知道设定就已经可以自我感觉超级良好地给这个游戏下结论了。
SC2你只玩了10分钟，就可以下结论“涉及格斗地部分比起前作没有任何进步”。
第三次你只玩了10分钟，就可以下结论“是把难度当战略性”了。
不知道接下来还有多少游戏会进入你的“10分钟理论”？

不要解不要紧

不了解就不要乱下结论

只玩过10分钟就下结论评选某某游戏是很愚蠢的事

首先起码游戏时间超过10分钟再说

然后要彻底了解熟悉，不是只是纸上谈兵地YY

经常交流而不是乱开黄腔

遇到比你玩得多的，或者比你更了解的，不要死要面子满嘴诡辩，虚心一点

哈

懂了？无视你不是因为你“只玩了十分钟的，或者没玩过某作不知道设定”，而是你只玩了10分钟也都能够自我感觉良好地混到现在。

jjx01 · 发表于 2003-4-20 20:55

呵呵，我不会死要面子的，我十分钟就是十分钟，没玩过就是没玩过，没玩过全系列也不会搞全系列最具XX性评比

我为何辩？
你将难度同战略性划等号，接着给了一堆所谓的第三次的特点，是不是第三次独有的特点都不知道，居然就拿来做为战略性强于其它几部的根据，接下来几页我揪住了一点说它不是第三次独有的，贴了图，不过你死不认，结果发现了你不清楚前几次机师的能力设定。后来我就不在揪了，因为不知道你还了解多少前几次的共同点和不同点，转向难度与战略性
查了下字典，完全没关系
然后也说了，我用金手指改出BOSS机将敌人一击杀并不妨碍战术发挥，照样以多打少，照样利用地形
接着你开始对6点里增加难度的设定装傻，装就装了，我不揪，会分辨的自然会分辨。
下来转到哪个方面，我看看先~
啊，转到了如何判断高战略性上，本人观点是实现战术多=高战略性，注意两边是等号，很方便，很清楚的标准，没要求你同意，看看你的标准：实现战术更好的=>高战略性，那个=>号我就不揪了，我很累，我想知道一边战术多而效果一般的的一边战术少而效果较突出的，靠你那标准哪边战略性高。结果你开始转揪我的资格来了，我玩过十分钟第三次，不过按照你那标准判断战略性高低，似乎和十分钟第三次没啥关系，你答不出来，死揪着十分钟不答好了，大话西游里紫霞有句台词，不愧是XX，逃也逃得那么帅

以上为本人诡辩小结

monkeyking · 发表于 2003-4-20 21:09

最初由 jjx01 发布
[B]
你将难度同战略性划等号，接着给了一堆所谓的第三次的特点，是不是第三次独有的特点都不知道，居然就拿来做为战略性强于其它几部的根据，接下来几页我揪住了一点说它不是第三次独有的 [/B]

循环啊循环……看你还要循环到几时……

最初由 monkeyking 发布
[B]请问为什么证明“第三次战略性比另外几次高”必须要证明“第三次里有些战术战略另外几次机战不能实现”？这个因果关系是？
我前面从未说过什么东西是第三次“独有”的其他机战就“不能实现”的，反而是你在故意向这个方向曲解。
我从未说过第三次的战略性更高是由于独有所谓“独有的”“另外几次机战不能实现”的东西，而是在大家都具有的前提下第三次“更好”-------请你去查查字典，把“更”的意思理解一下，OK？

按理说这种小学程度的语文课不应该由我来给你上才对…… [/B]

十字军 · 发表于 2003-4-20 21:16

S?RPG也被称为战棋，确实，从战前准备到地图上两军对攻，和下棋时的布局到棋盘上双方轮流走子是何其相似。
目前大多数战棋游戏的思路都是提供一场敌我实力明确的战斗，然后由游戏者根据战场的特点应变直至取得胜利。我们可以用三国志或者星际，帝国等PC上的即时战略来作一下对比，战棋就相当于省略了经济发展的战争，这样做能够有效减少游戏者思考的负担，更能使注意力集中到“战术”这个主题上。但是……VMJ采用了相反的做法……说VMJ的思路另类我想没有人会否认。

魔晶石的引入带来了战局全面的改动。
魔晶石源源不断地提供“术”，是经济命脉，尤其对于术力不足的角色。玩过星际等游戏的人应当明白，一个稳定的后方有多重要，而我方攻击的重点首先就是破坏对手经济。如果对方大量占有魔晶石而你没有，那么你不能速胜就要失败。
魔晶石改变了地形优势的判定准则。高处即是优势，这个理论在VMJ中不再适用。没有魔晶石的地形几乎没有任何价值……考虑VMJ的地形，只能从一个非常广的角度去看，一个合理的高地或险隘与魔晶石结合的地形，可能已经达到大半个战斗地图，游戏者如何合理的分配幻魔将是决定性的。这点和帝国时代颇有相似之处，由于资源的分散性，有限的兵力不足以完全保护你的后方，预测是应当具备的素质。
VMJ的战斗，从根本上说是一场对魔晶石的抢夺战。大多战棋游戏以消灭敌人为主要目的，而VMJ中90%以上的情况则是宁可不打也要抢占魔晶石。无论是逐步压制还是突击，魔晶石都必须满足一定条件。就算是我方对魔晶石需求最低的突击战术，必要条件就是对方幻魔不能过多，所以我方此时的战术就是限制对方的魔晶石数量。

战斗中随意召唤幻魔令战局变化复杂，难度增加。
通常玩战棋，布完部队后，应当在脑中已有了诸如“A攻B处，C对付D”的基本想法，但是VMJ再次向大众化的战棋思路说了“不”。开局双方只有一个幻魔使，幻魔要在战斗过程中才被逐渐召唤出。除非在第一幕练习式的地形，否则没有人能开局就断定胜者是谁。
幻魔存在相克（土→水→火→天→土），但在这明显的规则后面是几乎没有规则的任意召唤。由于大量幻魔的混杂，也许你的几个土系幻魔轻松解决了一批水系幻魔，可是你马上发觉土系幻魔面对的是敌方幻魔使新召唤的几个天系幻魔。对战局进一步的估算不能只停留在地图上，敌人新幻魔的出现是最容易被忽略但致命的……比起很多追求完美通关的战棋，VMJ永远没有完美的战斗。

VMJ的难度是很高的，（当然，这是选择HARD的前提，如果想休闲，EASY也是不错的）但在这样的难度下藏着新的设定思路是不能忽略的。游戏的乐趣也就在这里了，希望这个游戏能为更多人接受。

dongdong-remix · 发表于 2003-4-20 21:18

猴子啊
那么长的东西你也有空看
反正争论不出个什么
干脆和偶一样
无视
不知道谁哈闲
偶上班中
没事情做看看也就算了

jjx01 · 发表于 2003-4-20 21:26

循环之所以循环，是因为两个问题没有被回答

1 为何关于第三次比起其它几次机体人物更平衡的解释，没有数据证明，仅有的几句“真实系不会BT到回避什么都是0（以下略）”可以套在EX上面
更字没证明能随便用么
2 即使有个更，比如地形更合理，我想知道一边战术多而效果一般的的一边战术少而效果较突出的，靠你那标准哪边战略性高
仍然没有回答

于是循环会继续的，直到有了答案

monkeyking · 发表于 2003-4-20 21:26

最初由 dongdong-remix 发布
[B]猴子啊
那么长的东西你也有空看
反正争论不出个什么
干脆和偶一样
无视
不知道谁哈闲
偶上班中
没事情做看看也就算了 [/B]

今天周日吧？

monkeyking · 发表于 2003-4-20 21:29

最初由 jjx01 发布
[B]循环之所以循环，是因为两个问题没有被回答

1 为何关于第三次比起其它几次机体人物更平衡的解释，没有数据证明，仅有的几句“真实系不会BT到回避什么都是0（以下略）”可以套在EX上面
更字没证明能随便用么
2 即使有个更，比如地形更合理，我想知道一边战术多而效果一般的的一边战术少而效果较突出的，靠你那标准哪边战略性高
仍然没有回答

于是循环会继续的，直到有了答案 [/B]

你放心
循环不会继续的
因为

最初由 monkeyking 发布
[B]
我不会将一个只玩了10分钟也能YY这么多东西的人视为讨论对象 [/B]

而原因么，就是

最初由 monkeyking 发布
[B]不是因为你“只玩了十分钟的，或者没玩过某作不知道设定”，而是因为你只玩了十分钟的，没玩过某作不知道设定就已经可以自我感觉超级良好地给这个游戏下结论了。
[/B]

monkeyking · 发表于 2003-4-20 21:30

最初由十字军发布
[B]当然，这是选择HARD的前提，如果想休闲，EASY也是不错的） [/B]

这句话就是我所说的“适当的难度是保障战略性的前提”

jjx01 · 发表于 2003-4-20 21:33

最初由 jjx01 发布
[B]循环之所以循环，是因为两个问题没有被回答

1 为何关于第三次比起其它几次机体人物更平衡的解释，没有数据证明，仅有的几句“真实系不会BT到回避什么都是0（以下略）”可以套在EX上面
更字没证明能随便用么
2 即使有个更，比如地形更合理，我想知道一边战术多而效果一般的的一边战术少而效果较突出的，靠你那标准哪边战略性高
仍然没有回答

于是循环会继续的，直到有了答案 [/B]

又开始顾左右言它了啊
不明白我第三次玩了十分钟不能质疑它战略性系列第一
你第一次玩都没玩过却可以说第三次战略性系列第一啊

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痴人说梦:哀叹SLG.

既然谈到了VMJ，把很久以前写的帖一下

回复: 既然谈到了VMJ，把很久以前写的帖一下

jjx01 jjx01 当前离线大贤者精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2002-1-27 头像被屏蔽	发表于 2003-4-20 16:35 \| 显示全部楼层提示: 该帖被管理员或版主屏蔽

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