隋唐的时候中原是怎么称呼君士坦丁堡的？

新HGCG · 发表于 2024-4-17 11:40

看B站纪录片，说隋朝官员就已经知道途径伊斯坦布尔的路线了

那么当时中原对君士坦丁堡这个城市有认知吗？
罗马是汉朝的时候就知道其存在了

GAKI · 发表于 2024-4-17 11:43

对HGCG这个账号感到恐惧

但是丝绸之路指的是埃及到长安，应该不至于不知道土鸡这里。

pica · 发表于 2024-4-17 11:49

古代对中国以外的世界地理并没有统一连续的认知，经过鸦片战争“开眼看世界”后才有人写书把古代的外国地理名词和现在的对应一下，比如把当时某书里把意大利注为大秦西疆、土耳其注为大秦东疆

lindley · 发表于 2024-4-17 11:55

不是拂菻么

甲乙丙丁戊 · 发表于 2024-4-17 12:12

和你对半人马阿尔法星系的认知一样

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能代 · 发表于 2024-4-17 12:15

本帖最后由能代于 2024-4-17 12:17 编辑

拂菻国，一名大秦，在西海之上，东南与波斯接，地方万余里，列城四百，邑居连属。其宫宇柱栊，多以水精琉璃为之。有贵臣十二人共治国政，常使一人将囊随王车，百姓有事者，即以书投囊中，王还宫省发，理其枉直。其王无常人，简贤者而立之。国中灾异及风雨不时，辄废而更立。其王冠形如鸟举翼，冠及璎珞，皆缀以珠宝，著锦绣衣，前不开襟，坐金花床。有一鸟似鹅，其毛绿色，常在王边倚枕上坐，每进食有毒，其鸟辄鸣。其都城叠石为之，尤绝高峻，凡有十万余户，南临大海。城东面有大门，其高二十余丈，自上及下，饰以黄金，光辉灿烂，连曜数里。自外至王室，凡有大门三重，列异宝雕饰。第二门之楼中，悬一大金秤，以金丸十二枚属于衡端，以候日之十二时焉；为一金人，其大如人，立于侧，每至一时，其金丸辄落，铿然发声，引唱以纪日时，毫厘无失。其殿以瑟瑟为柱，黄金为地，象牙为门扇，香木为栋梁。其俗无瓦，捣白石为末，罗之涂屋上，其坚密光润，还如玉石。至于盛暑之节，人厌嚣热，乃引水潜流，上遍于屋宇，机制巧密，人莫之知。观者惟闻屋上泉鸣，俄见四檐飞溜，悬波如瀑，激气成凉风，其巧妙如此。
风俗，男子翦发，披帔而右袒，妇人不开襟，锦为头巾。家资满亿，封以上位。有羊羔生于土中，其国人候其欲萌，乃筑墙以院之，防外兽所食也。然其脐与地连，割之则死，唯人著甲走马及击鼓以骇之，其羔警鸣而脐绝，便遂水草。俗皆髡而衣绣，乘辎軿白盖小车，出入击鼓，建旌旗幡帜。土多金银奇宝，有夜光璧、明月珠、骇鸡犀、大贝、车渠、玛瑙、孔翠、珊瑚、琥珀，凡西域诸珍异多出其国。隋炀帝常将通拂菻，竟不能致。
贞观十七年，拂菻王波多力遣使献赤玻璃、绿金精等物，太宗降玺书答慰，赐以绫绮焉。自大食强盛，渐陵诸国，乃遣大将军摩栧伐其都城，因约为和好，请每岁输之金帛，遂臣属大食焉。乾封二年，遣使献底也伽。大足元年，复遣使来朝。开元七年正月，其主遣吐火罗大首领献狮子、羚羊各二。不数月，又遣大德僧来朝贡。

拂菻，古大秦也，居西海上，一曰海西国。去京师四万里，在苫西，北直突厥可萨部，西濒海，有迟散城，东南接波斯。地方万里，城四百，胜兵百万。十里一亭，三亭一置。臣役小国数十，以名通者曰泽散，曰驴分。泽散直东北，不得其道里。东度海二千里至驴分国。
重石为都城，广八十里，东门高二十丈，扣以黄金。王宫有三袭门，皆饰异宝。中门中有金巨称一，作金人立，其端属十二丸，率时改一丸落。以瑟瑟为殿柱，水精、琉璃为棁，香木梁，黄金为地，象牙阖。有贵臣十二共治国。王出，一人挈囊以从，有讼书投囊中，还省枉直。国有大灾异，辄废王更立贤者。王冠如鸟翼，缀珠。衣锦绣，前无襟。坐金□榻，侧有鸟如鹅，绿毛，上食有毒辄鸣。无陶瓦，屑白石塈屋，坚润如玉。盛暑引水上，流气为风。男子翦发、衣绣，右袒而帔，乘辎軿白盖小车，出入建旌旗，击鼓。妇人锦巾。家訾亿万者为上官。
俗喜酒，嗜干饼。多幻人，能发火于颜，手为江湖，口幡眊举，足堕珠玉。有善医能开脑出虫以愈目眚。土多金、银、夜光璧、明月珠、大贝、车渠、码　、木难、孔翠、虎魄。织水羊毛为布，曰海西布。海中有珊瑚洲，海人乘大舶，堕铁网水底。珊瑚初生磐石上，白如菌，一岁而黄，三岁赤，枝格交错，高三四尺。铁发其根，系网舶上，绞而出之，失时不敢即腐。西海有市，贸易不相见，置直物旁，名鬼市。有兽名勍，大如狗，犷恶而力。北邑有羊，生土中，脐属地，割必死，俗介马而走，击鼓以惊之，羔脐绝，即逐水草，不能群。
贞观十七年，王波多力遣使献赤玻瓈、绿金精，下诏答赉。大食稍强，遣大将军摩拽伐之，拂菻约和，遂臣属。乾封至大足，再朝献。开元七年，因吐火罗大酋献师子、羚羊。

隋书里没直接写拂菻..唐旧唐书(上)与新唐书(下)啥都写了就是没写君堡叫啥名字
官修史书里没有.要找其他了

能代 · 发表于 2024-4-17 12:16

本帖最后由能代于 2024-4-17 12:19 编辑

pica 发表于 2024-4-17 11:49
古代对中国以外的世界地理并没有统一连续的认知，经过鸦片战争“开眼看世界”后才有人写书把古代的外国地理 ...

中原人对大秦.拂菻天生有好感.但是对罗马只有厌恶.
你猜罗马这个词啥时候出现的..是啥意思?

hello0607 · 发表于 2024-4-17 12:20

没有取名一般都直接叫拂菻都城

UNISONIA · 发表于 2024-4-17 12:21

“拂菻”一词的来源就是拉丁语Constantinopolis的尾音polis→polin→folin，既可以指代东罗马帝国，也可以特指君士坦丁堡。Polis在希腊语中的原意就是城市、城邦

巴特爱素子 · 发表于 2024-4-17 12:24

UNISONIA 发表于 2024-4-17 12:21
“拂菻”一词的来源就是拉丁语Constantinopolis的尾音polis→polin→folin，既可以指代东罗马帝国，也可以 ...

我觉得只是法兰克的音译而已，后来变成了弗朗机

斯皮内西 · 发表于 2024-4-17 12:27

UNISONIA 发表于 2024-4-17 12:21
“拂菻”一词的来源就是拉丁语Constantinopolis的尾音polis→polin→folin，既可以指代东罗马帝国，也可以 ...

别拿现代读音刻舟求剑啊

拂的中古音是/pʰɨut̚/，和fo差很远的。

暗之精灵 · 发表于 2024-4-17 12:28

能代发表于 2024-4-17 12:16
中原人对大秦.拂菻天生有好感.但是对罗马只有厌恶.
你猜罗马这个词啥时候出现的..是啥意思?
...

罗马这个词应该不会很早吧，盲猜清朝？

动如雷霆 · 发表于 2024-4-17 12:30

暗之精灵发表于 2024-4-17 12:28
罗马这个词应该不会很早吧，盲猜清朝？

我小时候，一直以为本地的骡马市是罗马市

—— 来自 Xiaomi 2203121C, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

斯皮内西 · 发表于 2024-4-17 12:30

巴特爱素子发表于 2024-4-17 12:24
我觉得只是法兰克的音译而已，后来变成了弗朗机

拂菻一般被认为是来自粟特语对罗马的称呼

巴特爱素子 · 发表于 2024-4-17 12:32

斯皮内西发表于 2024-4-17 12:30
拂菻一般被认为是来自粟特语对罗马的称呼

粟特人也不是凭空造词啊，中世纪中东对欧洲人的称呼不是罗马/罗姆就是法兰克

cyberalogo · 发表于 2024-4-17 12:35

有没有可能像吉林省吉林市一样，重名了？

斯皮内西 · 发表于 2024-4-17 12:35

斯皮内西发表于 2024-4-17 12:30
拂菻一般被认为是来自粟特语对罗马的称呼

所以主帖的答案其实就是拂菻

这个对东罗马帝国的称呼，就是来源于各种说伊朗语支语言的中亚人对罗马这个城市的称呼。

那反正君士坦丁堡就是拜占庭就是新罗马，那也就是拂菻

能代 · 发表于 2024-4-17 12:39

暗之精灵发表于 2024-4-17 12:28
罗马这个词应该不会很早吧，盲猜清朝？

明..洪武年间与永乐年间还有拂菻国来使.然后就在我们史书里留下一句"后不复至"

而几乎在同一时代.出现一个叫鲁迷国的.后翻译成罗马.明朝人就能区分出罗马和萝马

就是说.哪怕是罗马这个音译词.实际上在中文原意里指的是萝马.
现在大秦才是我们对SPQR与其正统继承者的称呼
大秦是得到了"有类中国"这个至高评价的.而罗马啥评价都没

斯皮内西 · 发表于 2024-4-17 12:40

巴特爱素子发表于 2024-4-17 12:32
粟特人也不是凭空造词啊，中世纪中东对欧洲人的称呼不是罗马/罗姆就是法兰克 ...

粟特语的这个词被认为来自于古希腊语Ῥώμη，并最终来自于拉丁语Roma

所以拂菻和罗马这两个词是同源的。

Wenber · 发表于 2024-4-17 12:42

西方人都想当罗马孙子怎么对君堡没什么念想

UNISONIA · 发表于 2024-4-17 12:45

斯皮内西发表于 2024-4-17 12:27
别拿现代读音刻舟求剑啊

拂的中古音是/pʰɨut̚/，和fo差很远的。

原来是源于粟特语的罗马，受教了

看起来google到之前看的英文和日语资料也不是很靠谱……

巴特爱素子 · 发表于 2024-4-17 12:46

Wenber 发表于 2024-4-17 12:42
西方人都想当罗马孙子怎么对君堡没什么念想

罗马的祖地是罗马啊，历史上西欧大国上洛很多次了

能代 · 发表于 2024-4-17 12:49

Wenber 发表于 2024-4-17 12:42
西方人都想当罗马孙子怎么对君堡没什么念想

那么.毛子算不算西方人?

pica · 发表于 2024-4-17 12:57

能代发表于 2024-4-17 12:39
明..洪武年间与永乐年间还有拂菻国来使.然后就在我们史书里留下一句"后不复至"

而几乎在同一时代.出现一 ...

在当时ysl世界的地理观里，ysl世界是由三大部分组成的，分别是阿拉伯、波斯和罗马（即小亚细亚一带）；而拜占庭人叫希腊人，西欧人和十字军叫法兰克人。所以当时ysl世界称的罗马就是在说自己的一个地区。

中国古代对奥斯曼人的最正面评价大概是说那边人美颜值高（但身上多有味

），时间点是清朝前期。

斯皮内西 · 发表于 2024-4-17 13:06

UNISONIA 发表于 2024-4-17 12:45
原来是源于粟特语的罗马，受教了

看起来google到之前看的英文和日语资料也不是很靠谱…… ...

我的来自于罗马的说法其实是来自于清华大学历史系张绪山的《唐代拜占庭帝国遣使中国考略》一文。
但他的推理过程其实也认为拂字在唐代读fu，犯了刻舟求剑的毛病（毕竟历史学和语言学也算隔行如隔山）。

这样看来你的polis说其实也有可能。

能代 · 发表于 2024-4-17 13:06

pica 发表于 2024-4-17 12:57
在当时ysl世界的地理观里，ysl世界是由三大部分组成的，分别是阿拉伯、波斯和罗马（即小亚细亚一带）；而 ...

中原人对(波斯)胡姬的热爱是刻在骨子里的.贯穿整个历史
但那种热爱和对一个国家的感官可没对应过

八田美咲 · 发表于 2024-4-17 13:07

能代发表于 2024-4-17 13:06
中原人对(波斯)胡姬的热爱是刻在骨子里的.贯穿整个历史
但那种热爱和对一个国家的感官可没对应过 ...

胡姬又不是每一个都是美女

豪福 · 发表于 2024-4-17 13:07

Wenber 发表于 2024-4-17 12:42
西方人都想当罗马孙子怎么对君堡没什么念想

就希腊人和俄罗斯人有

能代 · 发表于 2024-4-17 13:09

八田美咲发表于 2024-4-17 13:07
胡姬又不是每一个都是美女

能出来卖的都肯定有自己的长处..
只能说幸存者偏差了

pica · 发表于 2024-4-17 13:34

能代发表于 2024-4-17 13:06
中原人对(波斯)胡姬的热爱是刻在骨子里的.贯穿整个历史
但那种热爱和对一个国家的感官可没对应过 ...

然而当时的奥斯曼贵族更喜欢乌克兰大草原上的特产：毛妹，以至于上层血统都被毛化了。（不过现在中国人也喜欢毛妹，审美统一了）
还有其实整个绿教地区从中世纪起就更喜欢外族的女人，十字军公国时代的阿拉伯人就很喜欢yy那些会骑马能穿盔甲的法兰克女贵族。只能说符合男人的天性，一方面要求女人贤淑，另一方面看到奔放的野玫瑰后家里的白玫瑰立刻就不香了

pica · 发表于 2024-4-17 13:44

八田美咲发表于 2024-4-17 13:07
胡姬又不是每一个都是美女

男人嘴上不承认，内心其实都喜欢骚的，所以哪里的女人被打上**、浪荡、开放、Easy等标签后，在男人里就会变得更有性吸引力

四号舰美浓 · 发表于 2024-4-17 14:36

你们说要是给朱元璋献上一本罗马史，同时附带大量实景照片和动植物器具标本摄影，会形成一个新的学派吗？

钢铁之魂 · 发表于 2024-4-17 14:40

一般叫拂菻国吧，狮子狗就是那时候引进的。

八田美咲 · 发表于 2024-4-17 14:46

pica 发表于 2024-4-17 13:44
男人嘴上不承认，内心其实都喜欢骚的，所以哪里的女人被打上**、浪荡、开放、Easy等标签后，在男人里就会 ...

那时候还喜欢新罗婢，放在现在就是棒子那群女爱豆吧

时代在变人没变

pica · 发表于 2024-4-17 15:25

四号舰美浓发表于 2024-4-17 14:36
你们说要是给朱元璋献上一本罗马史，同时附带大量实景照片和动植物器具标本摄影，会形成一个新的学派吗？ ...

明朝时利玛窦携带书本来华，发现明朝人比起书中的内容（大部分与宗教有关），对这些书本纸张的质地、印刷的鲜艳程度更感兴趣，有人觉得像美妇的肌肤，有人惊叹于这些纸正反面都能印画还不互相映夺，有人推测它是用西域传来的螺旋子印的。但其实利玛窦的书里有一部分是欧式的手抄本。还有一些人看了书上的圣母像后想向利玛窦学绘画。另外明朝人对这些书籍的封皮也很感兴趣，因为这些书皮有一些是镶金和宝石的

四号舰美浓 · 发表于 2024-4-17 16:20

pica 发表于 2024-4-17 15:25
明朝时利玛窦携带书本来华，发现明朝人比起书中的内容（大部分与宗教有关），对这些书本纸张的质地、印刷 ...

听起来好有文化自信啊……

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