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楼主: Dedalus

[青黑无脑不要游戏只求一战] 西方是怎么理解圈和叉的含义的?

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发表于 2021-6-7 20:09 | 显示全部楼层
本帖最后由 茛菪 于 2021-6-7 20:11 编辑
masterzx 发表于 2021-6-7 18:56
泥潭以前也说过这件事的,这有可能是受日本文化影响

参考 https://medium.com/re-form/x-to-close-417936 ...

这文章下面不是有win95开发者来信么,推广了这个用法的win95和日本文化影响没关系,来源是乔布斯搞的NeXT,而NeXT用X关闭的原因没有考据,我推测可能是公司名字里那个X
文章原作者考据了一圈居然漏掉了NeXT也是挺神奇的

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发表于 2021-6-7 20:18 | 显示全部楼层
我觉得单纯是跟XBOX的键位统一,并不是根据符号来定的
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发表于 2021-6-7 20:29 | 显示全部楼层
那一开始sony设计的方块和三角又有什么含义呢?
应该是4个icon都没含义,只是单纯为了和abxy区分开来,没想到多年后给自己挖了这么大一个坑。
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发表于 2021-6-7 20:31 | 显示全部楼层
为什么非要用一堆图形呢,abxy多舒服
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发表于 2021-6-7 21:47 | 显示全部楼层
oyss 发表于 2021-6-7 19:07
windows也是x取消,打勾表示选中啊.
还有耐克鞋.

win3.x不是

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发表于 2021-6-7 21:49 | 显示全部楼层
莫夜戎 发表于 2021-6-7 20:29
那一开始sony设计的方块和三角又有什么含义呢?
应该是4个icon都没含义,只是单纯为了和abxy区分开来,没想 ...

你猜对了,没含义,官方按键名就是circle/cross/square/triangle
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发表于 2021-6-7 21:51 | 显示全部楼层
Ubique 发表于 2021-6-7 18:41
X在西方也是错误的意思,但是在他们填表的时候会把方格里打X表示确认,而O则表示留空。对应到游戏里,多数 ...

有学者研究认为西方用x表示确认可能来源于海盗在藏宝图上用x标记藏宝地点

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发表于 2021-6-7 21:55 | 显示全部楼层
otaku21126 发表于 2021-6-7 18:42
西方对圈没有明确的概念,就如同我国普通人对圈也没有判断意义上明确的概念意义,圈与对勾同义是日本人的想 ...

鬼子用对勾表示错误

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发表于 2021-6-7 21:55 来自手机 | 显示全部楼层
烂菊花 发表于 2021-6-7 20:18
我觉得单纯是跟XBOX的键位统一,并不是根据符号来定的

那也是闲的 美国任天堂玩家也一直跟xbox键位不一样咋没人提意见

说到底你咋教玩家就咋用 教出来不一样的那就是自己给自己挖坑
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发表于 2021-6-8 00:08 | 显示全部楼层
茛菪 发表于 2021-6-7 20:09
这文章下面不是有win95开发者来信么,推广了这个用法的win95和日本文化影响没关系,来源是乔布斯搞的NeXT ...

是的,但是开发者这个说法对这篇文章的原创研究的逻辑其实没啥影响

因为是这个样子——一开始文章作者就没建立win95和atari tos的因果关系, 他的理论仅仅建立在:
-atari tos1.0(其实是对应的gem)是1985年开发的,最早使用X当关闭的gui;
-atari公司文化可能受到日本影响;

这两个极其扯淡的前提,得出win95的×可能来自于日本文化这个结论,从一开始就有点异想天开的感觉
而NeXTSTEP系统建立于1988-1989年,时间仍然比atari tos1.0要晚,如果作者的假设成立的话,仍然不能否认乔布斯或其员工受到atari或日本文化的可能。

当然啦,这是一篇相当不严谨的研究,结论也非常开放性,我相信很多人看了之后依然不认可日本文化和窗口中的×的对应关系。我只是主观上认可这篇文章而已,所以以下纯粹算我看到这篇文章后的原创研究:

我认可的理由就是,我相信在没有本国相应符号的基础上人类对他国现成符号的依赖(好比字母和汉字的借用)。文章中间包括NeXT那一段都列举里早期gui对关闭符号的选择,看起来完全没有统一性,除了atari也没有真正用×的。我认为这背后的原因就相当于LS有人提到的○在中国虽然可能有意义但无法让大多数人条件反射出其含义,×的含义在西方也并没有共识(不是说不能代表否定),西方人同样要通过学习**惯电脑上x的含义。在这个基础上我猜想,当时不管是atari还是其他人借用那会儿文化正处于强势时期的日本的圈叉符号是合情合理的,因为西方那一套里面对于“对错”没有大众普遍认可的符号,不管电脑上设计成怎样大众都要去习惯,那还不如直接借用程序员圈子里可能比较了解的日本文化中现有的“对错”符号,我是这么理解的。
事实上atari这套gem还有很多版本,有些版本的关闭按钮还挺像×的,但真正明确用×当关闭的只有atari一个:

最早关闭键是大方块



后来变成个有点像×的


openGEM版本的

唯独只有atari使用的gem给用户一种清晰的x的感觉(但是相比NeXT的×,更像西方人更熟悉的方块里头放个×的偏确认性质的符号)


当然这部分研究非常开放,NeXT为什么用x当关闭现在也没明确说法,所以都有可能吧我只是想说或许这种说法还是值得探讨的

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发表于 2021-6-8 00:29 | 显示全部楼层
莫夜戎 发表于 2021-6-7 20:29
那一开始sony设计的方块和三角又有什么含义呢?
应该是4个icon都没含义,只是单纯为了和abxy区分开来,没想 ...

http://blog.sina.com.cn/s/blog_88acd9c80102v8cu.html
方块=纸=菜单,现在很多JRPG的菜单键依然是方块
三角=视角

另外PS3的Start和Select也是录像机的播放和停止键的形状
毕竟索尼本业是电器啊
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发表于 2021-6-8 00:41 | 显示全部楼层
为了和任天堂不同

你们用过摩托罗拉的早期手机就知道它们的确认和取消是和诺基亚反的
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发表于 2021-6-8 00:41 | 显示全部楼层
masterzx 发表于 2021-6-8 00:08
是的,但是开发者这个说法对这篇文章的原创研究的逻辑其实没啥影响

因为是这个样子——一开始文章作者就 ...

谢谢你这么用心的回复。
不过如果我要怀疑的话,主要有两点,一是“关闭窗口”这个动作,其实并不能完全对应“错误”这个含义,而更类似“终止”(比如部分早期系统一条小横杠的关闭键,就类似“禁止驶入”的路标);二是在日本和×对应的⭕,在计算机gui上并没有太明显的应用
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发表于 2021-6-8 01:09 | 显示全部楼层
本帖最后由 masterzx 于 2021-6-8 01:12 编辑

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发表于 2021-6-8 01:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 masterzx 于 2021-6-8 01:14 编辑
茛菪 发表于 2021-6-8 00:41
谢谢你这么用心的回复。
不过如果我要怀疑的话,主要有两点,一是“关闭窗口”这个动作,其实并不能完全 ...





其实atari的这部分有点像○了早期ui上也不太可能真的画出个圈来

放一张atari tos1.0版本的来对比一下。


早期程序员使用×当关闭的原因恐怕靠搜索很难求证了,除非能把当时的设计师找出来
我现在唯一(相对来说)比较确信的是,西方各国对×的含义不像日本乃至东亚那样有着普遍的共识,理由是——

我刚才看了下英文维基(https://en.wikipedia.org/wiki/X_mark)的释义,英文维基的说法是,×普遍代表否定——等等这好像证明我的理论是错误的——但仔细一想,哪怕英文维基上的内容也得求证,我之前考证其他东西的时候都被英文维基坑过无数次了。
然后一看,维基上这篇条目上面加有“需要更多来源”的模板,而恰巧,这个词条中认定×代表否定的那段话没有标注来源,所以至少表面上这个结论是可疑的;而讨论页里有人对此曾提出疑问:
As I understand it, in some of the recent contested elections (Coleman v Franken, Minn Senate seat, 2008, for example) there was NO consistency in how an X in a ballot box was re-counted: some as negation, some as affirmation, almost at whim of the individual doing the recount. Souldn't there be some consistency on this?

他的意思是在实际选举的手动计票中X的含义并不固定。虽然维基上这条疑问有一些年头了,并且也不是针对当下版本的这段词条,但证明我上面的结论或许已经足够了我不是想证明×不能代表错误(而且真要研究这个还得撇开电脑对大众认知的影响),我只要证明×在西方没有明确含义就行了。
而日本在这里头扮演了什么角色,恐怕还得继续探究下去……

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发表于 2021-6-8 07:07 来自手机 | 显示全部楼层
你们是不是想多了,不就是手柄上的两个键,还能有什么含义

—— 来自 Xiaomi Mi 10 Pro, Android 11上的 S1Next-鹅版 v2.4.4.1
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发表于 2021-6-8 08:26 | 显示全部楼层
囧Smith 发表于 2021-6-7 20:31
为什么非要用一堆图形呢,abxy多舒服

sony的企业文化对于莫名的逼格格外在意。
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发表于 2021-6-8 09:00 | 显示全部楼层
不如讨论宁天多是如何让白皮用A确定的
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发表于 2021-6-8 09:04 | 显示全部楼层
本帖最后由 香芋奶茶 于 2021-6-8 09:08 编辑

我在这篇文章看到了一段分析:从ABXY到△○×□:手柄功能键简史,里面是这样解释的△ 代表人头、视线和方向,因此用了具有指向作用的绿色;
□ 可以说是纸张的形状,它应该类比成菜单和文档,与粉色更为贴近;
而 ○ 和 × 就更好理解了,通常用来表示对错与判断,于是对应上 Yes/No 的红色和蓝色。

而wiki是这样描述的:
PlayStation控制器并没有使用传统的字母来标注它的四个动作按键,而是使用了四种不同颜色和形状的几何图形:绿色三角形、红色圆形、蓝色叉形和粉色正方形()来标注了动作按键。PlayStation控制器后来被创建成了商标,并成为了PlayStation品牌的重要组成部分。PlayStation控制器的设计师后藤祯佑接受采访时解释了这些符号的含义:圆形和叉形分别代表“是”和“否”(这也解释了这两个按钮在游戏中通常被用作“确认”和“取消”按钮的原因;但这个布局在西方的游戏中是相反的);三角形代表一个“视点”;而正方形则相当于一张纸,用来访问菜单。

如果这是说的正确的话,那么手柄上的字幕或者图形肯定是有含义的,并不是上面所说本身没有含义的,索尼是日本企业所以当时用的是日本人的逻辑思维,而Xbox是沿袭世嘉或者是任天堂的设计,A和B没有变.

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发表于 2021-6-8 09:09 | 显示全部楼层
alex2092 发表于 2021-6-8 09:00
不如讨论宁天多是如何让白皮用A确定的

A不就是Apply的缩写么,表示应用啊
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发表于 2021-6-8 09:12 | 显示全部楼层
alex2092 发表于 2021-6-8 09:00
不如讨论宁天多是如何让白皮用A确定的

accept back
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发表于 2021-6-8 09:14 | 显示全部楼层
香芋奶茶 发表于 2021-6-8 09:04
我在这篇文章看到了一段分析:从ABXY到△○×□:手柄功能键简史,里面是这样解释的△ 代表人头、视线和方向 ...

现在是x确定
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发表于 2021-6-8 09:17 | 显示全部楼层

因为现在是欧美市场价值大于亚洲地区啊,赚钱嘛,不寒碜
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发表于 2021-6-8 09:31 | 显示全部楼层
○×真不如AB来,起码怎么来都不违和
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发表于 2021-6-8 09:32 来自手机 | 显示全部楼层
其实当年在欧美都习惯sfc右(A)确定,下(B)取消的键位逻辑之后,手柄键位布局一样的ps来了个反着的下(X)确定,右(O)取消,那时的玩家真的是自然接受这件事,没意见的吗
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发表于 2021-6-8 09:44 | 显示全部楼层
不不不,不是圈叉的关系,而是xbox手柄下面是A,右边是B。对应ps手柄,下面是x,右边是圈。
所以不是他们认为×是确定,圈是取消。而是他们习惯了下面是确定,右边是取消。
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发表于 2021-6-8 09:50 来自手机 | 显示全部楼层
至于为啥美国人习惯A在下面B在上面,问世嘉去
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发表于 2021-6-8 09:56 | 显示全部楼层
并没有那么复杂,单纯就是当年先流行的按键习惯
比如说任任的按键,我知道右边是A确认,可是用惯软系键位就是容易记成下面是确认
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发表于 2021-6-8 09:56 | 显示全部楼层
感觉圈和叉就很奇怪,为啥不是钩和叉
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发表于 2021-6-8 10:13 | 显示全部楼层
香芋奶茶 发表于 2021-6-8 09:04
我在这篇文章看到了一段分析:从ABXY到△○×□:手柄功能键简史,里面是这样解释的△ 代表人头、视线和方向 ...

ps1美版刚公布时,ox的键位是反的,就是下o右x,后来可能是不想单开生产线才直接用了日版手柄的设计

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