不谈tlou2好坏，只想谈谈对尼尔大仙贝的看法

6x6z6w

尼尔大仙贝懂不懂玩家先不说，他是真的懂游戏媒体多少媒体会给TLOU2打10分他一早就都算计好了，就是冲着这个去的，放在电影界就相当于是在拍冲奥片，只要媒体评价到位了，奖项自然也是手到擒来的事情，有了游戏媒体的口碑还有随之而来的各种奖项，你觉得他还会在乎一部分玩家是怎么看待他的游戏的吗，他甚至为了名誉根本不在乎顽皮狗员工的健康，游戏泄露事件本身就已经是顽皮狗员工对他的压榨行为做出的反抗了

mahoraga

ace8848 发表于 2021-6-5 16:55
那更多的是因为张艺谋在电影界的地位，远比2077的制作人/导演在游戏界的地位高。 ...

他们只是比喻在这个论述里并不重要

重要的是，如果整活失败，砸的是自己的招牌，随便整

如果整活失败，砸的是别人，砸的是师门的招牌，那我建议三思而后行

这就是我在工业文化产品生产过程中，主创该不该整活，整多少活以内算合适的个人看法

SergeGlenn

UmarIbnLaAhad 发表于 2021-6-5 16:40
这跟在教堂传教的具体内容有啥关系吗？玩宗教隐喻的游戏多了去了，从来没见过这种附带传教环节的 ...

我没太理解你说的传教环节的意思，你的意思是游戏这部分内容在引导你崇拜犹太文化？如果导演真有这个目的的话那可太天真了，至少我看到的内容来说没感觉到
这篇文里除了教堂外还就着游戏故事设计谈了以色列政治和犹太文化在里面的影响，Neil写的这个剧本，这方面渗透很深也不奇怪

w30of

又到了把剧情质量不足的短板洗成艺术性的环节
高情商

村长猫

私企嘛，你要是老板你就是为所欲为，要是管理层，要么对老板负责，要么对股东负责，从来都不是为消费者和员工负责，只是一定程度上的统一。上面说你行，你不行也是行。

nerdnerd

互动电影类游戏除了游戏艺术你说它是什么艺术都行。所以我玩他干嘛。

村长猫

从商业和工业角度来讲，员工和主创还是有区别的，给员工一定的创作空间有助于调动积极性，但本质还是雇员的性质，发多少钱干多少活，最后出了问题你也只需要负责你自己的部分，而主创承担的风险和责任更大，在工业化产品生产体系中这都是有相当成熟的权责划分的。

mahoraga

ace8848 发表于 2021-6-5 17:09
问题的根本是张艺谋已经被认可委一个有作者性的导演，而2077的制作人并没有这么被认可，但这种认可也不是 ...

这里不是谈cdpr,希望不要歪了，cdpr的情况与尼尔有较大不同

回到这个问题上，追求个人被认可，就不该在一个成熟的系列上，尤其是工作室当家招牌级的作品上追求，大可以自己搞个新系列，甚至自己出去拉扯队伍做，想怎么整都是自由

这本来就是顽皮狗招牌下的当家系列，如果它成功了，带着尼尔作为主创火了，这样我当然没意见。但是尼尔作为顽皮狗当时的掌门，如果想的更多的不是顽皮狗的整体成功，而是个人能否一举成名，那这就是我无法认同他的原因

fangJmin

任何的作品本身都会有创作者自己的表达，但是大部分的虚构作品，创作者是不会按着欣赏者的头要求其接受自己的观点的。
即便是严肃的说理性文章，创作者也是以论辩的方式阐述自己观点的“正确性”以驳斥对立观点。
但是尼尔先辈不一样，他在玩家因为剧情而愤怒的时候却一再毫无论据的强调自己想要表达的论点的合理性，批评玩家的认识。
这一点已经远远超出了一般创作者的观点表达了。
而且尼尔先辈的观点，一方面老生常态，一方面表达的方式就突出一个末流，更加让人难以接受。

mahoraga

ace8848 发表于 2021-6-5 17:24
我觉得你是误解我了，我只是说强商业属性游戏的创作者或许也可以有自我表达的追求。但具体到尼尔仙贝和tl ...

这点我也认同，强商业属性游戏的创作者可以而且应该有自我表达的追求，这样才能出现更有创造力的游戏，推陈出新。

但是可能在具体不同的项目背景下，对创作者自我表达的限制强度是不一样的，有的项目里创作者可以天马行空任意发挥，有的项目本身的因素可能就需要创作者牺牲一部分自由。我想我们大方向上观点应该是一致的。只是可能具体到如何判断某个项目中创作者应有的自由度这个问题上，比较复杂，当然这个问题本身就很难，我觉得也确实没有非常靠谱的方法去定量衡量。

footmanpon

湖边大人 发表于 2021-6-5 16:03
与其说是创作者傲慢，不如说是各个阶级（或者职业，思想，观点etc）的对立越来越严重。
当然仅限于网络。 ...

这问题我最近觉得本质就是价值观之间的差异。100个读者就有100个哈姆雷特，在我看来的真实含义就是有100种不同价值观解读下的哈姆雷特。

mj240608414

现在的问题不是如果这游戏不是索尼独占的话那到底会变成什么样了吗233。我甚至有点期待如果他当初是跟着ps5一起出来会拉低多少ps5的销量

湖边大人

footmanpon 发表于 2021-6-5 17:58
这问题我最近觉得本质就是价值观之间的差异。100个读者就有100个哈姆雷特，在我看来的真实含义就是有100 ...

是。
但是说到底也就是个游戏。
演变成去年那种全世界级别的狂欢，甚至现在lga那群玩意儿玩都不玩见到就毫无理由的咬。
我觉得肯定是不正常的。

footmanpon

湖边大人 发表于 2021-6-5 18:12
是。
但是说到底也就是个游戏。
演变成去年那种全世界级别的狂欢，甚至现在lga那群玩意儿玩都不玩见到就 ...

是的，不过后面那点展开说就是社会学或者人类学话题了，游戏区里其实没必要展开了

king520kyo

masterzx 发表于 2021-6-5 14:59
价值观特立独行的商业游戏遍地都是，隔壁日本就经常出，单拿tlou2出来批判真没什么意思。所谓“老牌 ...

当初媒体集体站台挺好理解了 1的确还可以 然后就是不能得罪索尼爸爸
而且这种重叙事的游戏 媒体一般不都是吹了再说 不吹万一是真好 岂不是弄得自己好像很没有品位和做阅读理解一样 明明就很弱智 非要解读点啥东西出来 典型的蓝色窗帘
要我说都是第九艺术这个傻逼概念就是一切的祸根

LChicken

这种仗着特殊身份和人民群众甚至衣食父母对线是不是美国左棍的共性？

如来神掌

你们太小看大仙贝了，这位玩投机已经梭哈了，甚至是把美国梭了，他在美国之上
挑起冲突反而是他最想看到的结果，美国价值观绑架世界他就绑架美国，有样学样收割信仰税，就算把业界甚至美国给玩瘫了他仍然是获利最大的。他就不是冲着做游戏去的，只是游戏是他最好的实现目的的工具。

逆袭的黑月

neil这种拿系列作品来进行个人满足的做法就很自私了，又不是原创新IP或者系列本身就是重突破创新。
说到底就是自私，玩出来的花又low。发售前又大量访谈哔哔自己的想法与设计。
媒体为什么给好评，除了老生常谈的一些因素。还有媒体更容易照着neil的吹逼靶子去玩游戏。“哦，这里有这个桥段。和监督上次说的那什么对上了。很合理。”
玩家才不管你什么狗逼设计思路和访谈，我玩到这一幕不爽就是不爽、马上就要上网喷。

逆袭的黑月

楼上说的也是，临近发售和对骂后neil非常阴险的把很多玩家的骂声扭曲为对LGBT这些更富有政治争议性群体的攻击。
把自己放到一个zzzq的高地上，然后摆出一副艺术的殉道者的姿态。
这个人必然是已经扭曲到一定程度了

wzh5555

自我感觉良好+搞事高手
从他剧本的逻辑线，到社交媒体这种颇有预谋和谋略的搞事，这人脑子应该是清醒得很

我觉得他可能是已经意识到现在编剧要达到"新""巧"太难了，如果再用1代那种平稳落地的稳健叙事，neil这个名字怕是难以在游戏史上留下浓重的一笔

footmanpon

asuss 发表于 2021-6-6 02:35
大仙贝应该是索尼现在偶像化，体育队伍化，或者更接地气的说法，粉圈化的一个表现，一些阿索已经不再把自己 ...

确实。使用现在一些流行语来描述，这就是借用一个“高情商”KOP集团，来经营一个粉丝圈子。这些KOP“各个都是人才，说话又好听”，各种无限拔高圈子中核心客体一切相关内容，重点就是要一个强导向、不客观。一般路转粉玩家一旦进了这个圈子，就成了初进青楼被拉着跑的处男，满眼都是圈子内的歌舞升平；偶尔看看圈外评价，会发现圈外都什么“低情商”评论，自然只会觉得“看圈外是不会看圈外的，只有埋头仅圈内，才能维持得了粉丝的身份”。

体质的错

虽然但是，还是很赞赏TLOU2在游戏创作上的实验性探索。是这一部作品（可能加上质量效应3）的争议让游戏这个介质在作者性上的一些根本性质暴露了出来，即游戏玩家和创作者存在一种微妙的冲突，两边都不同程度地成为游戏作品的“作者”。

游戏玩家即使在严格控制和设计的流程交互中，依然因为个性化的游玩方式和强烈的情感体验，会去试图合理化自己对于故事的控制。一旦失去对游戏世界的控制，玩家甚至会取消创作者的“作者资格”。从这个意义上反观创作者，当玩家无法代入预设的情感框架，偏离体验轨道，也是一种创作的失控，最后还会影响商业上的成绩。

总之，游戏创作者不要轻易让玩家扮演反派，除非给反派足够理由让ta值得玩家扮演，比如回到过去体会反派糟糕的童年，或者扮演反派的过程中得到救赎彻底洗白，这大概就是主流玩家大众能接受的限度了。

掘墓人

牙晓 发表于 2021-6-5 15:13
1代剧情也就个美剧水平，重复可玩性几乎没有，为什么要神话一代？

我想说的是为什么不能接受夹带创 ...

可以，给只喜欢1不喜欢2的玩家一上来就扣个云玩家的帽子，给2洗地也就这水平了

很同意楼主的说法，大仙贝的私品确实有问题，他是拿着整个工作室赌自己的名声。而且是这种重工业化高投资长开发时间的项目，非常自私和不负责任

其实也不算赌，因为横竖都是赢。tlou2的销量如何不知道，反正大仙贝是赢麻了，天天出镜指点江山嘲讽玩家。tlou1的时候有几个人知道他？再看看现在，我连三上真司长啥样都忘了反而记得大仙贝的那张脸

—— 来自 Xiaomi Redmi K30 Pro, Android 11上的 S1Next-鹅版 v2.4.4.1

卡普空

牙晓 发表于 2021-6-5 15:13
1代剧情也就个美剧水平，重复可玩性几乎没有，为什么要神话一代？

我想说的是为什么不能接受夹带创 ...

这就是游戏和电影电视不一样的地方，游戏的玩家代入感强多了
很多剧情被吹上天的游戏放在电影电视里面说也就是一般般，但是因为代入感的原因就是能感觉更强烈
所以奇迹2这种喂屎剧本给玩家的喂屎感就极强

御神水

大仙贝洗粉而已，恭喜哦，他成功得把我洗出去了。
我就是个俗气的消费者，合口味，我就出钱当脑残粉，
不合口味拉黑了，钞票精力感情立省100%何乐不为。

哈罗

我不喜欢他的为人，但我觉得他是有才华的，就算觉得tlou2是屎，tlou1有Bruce，总归还是有他参与的部分，况且2里也有航天博物馆这样玩家喜欢的内容。一个人能在顶级工作室从实习生爬到老大位置，光靠嘴肯定不行。顺便他的推已经三个月没新帖了，可能被管制了233

sgvvvv

Neil在TLOU和神海时期发言还是挺正常的 虽然也有提到Anita
后来可能和Anita深入交流发现碰瓷和zzzq比做什么破游戏来钱来名快多了 就是如今这样了
不过这样的确比之前爽多了 随便巨魔随便口嗨都有一堆粉丝来护

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讨论neil大前辈为什么会扯到cdpr，连第一方都不是的制作公司，哪怕fs的宫崎英高和神直利都比cdpr与索尼的关系近。

想讨论neil大前辈作为dc的事迹，你们去看看圣莫妮卡战神系列历代的dc怎么在纪录片里吹自己不久知道了，抛开现在通过战神4（同时也是战神2）大出风头的cory，战神1的David Jaffe也是现在很活跃的人，之前还看过他点评黑神话。记得还有一次独家采访，圣莫妮卡四个dc聚在一起讨论战神系列。不论是哪次采访，除了吹索尼给的无条件支持，还有就是吹自己的同事多支持自己工作，能够满足自己“任性”的要求。反观neil大前辈，怕不是他现在最想做的事就是把布鲁斯从美末1的制作人里抹掉呢ww

如果是制作作品就是妥协的产物，过去的顽皮狗和现在的圣莫妮卡都能看得到这个妥协的表现，至于土楼2，我看不到，哦，亚裔对白左的妥协？
————————————
说起来，顽皮狗对于玩法打磨上真的在tlou2上看不出多用心，不知道是之前舅舅党说的朝令夕改导致返工太多出现的问题，还是neil大前辈放弃了对这方面的要求（毕竟看不出他真的懂游戏）。

风烛尘香

6x6z6w 发表于 2021-6-5 16:51
尼尔大仙贝懂不懂玩家先不说，他是真的懂游戏媒体多少媒体会给TLOU2打10分他一早就都算计好了，就是 ...

虽然奥斯卡这几年也越来越让人看不上眼，但强推之耻的作品多多少少还是会被人钉在耻辱柱上铭记的，例如国王的演讲打败社交网络，还有莎翁情史这种纯粹公关的产物，它背后的韦恩斯坦都倒台了。反观尼尔和他的TLOU2，媒体和评论界现在还是一副歌舞升平的“皇帝的新衣”，完全无视玩家内部评价为什么会如此撕裂。

风烛尘香

w30of 发表于 2021-6-5 17:08
又到了把剧情质量不足的短板洗成艺术性的环节
高情商

高情商：这是艺术家的坚持。
之前评价扎克施耐德的时候我就大概说过一万遍了：在一部商业作品中，强行去拔高所谓的“创作者艺术性”是非常可笑的行为，创作者有作者性和作者表达，就好比是男人都有个鸡儿一样，有当然比没有好，但也不能代表什么。
如果说有创作者意识和作者性就是万金油的话，欧洲三大电影节每年场刊分数不及格的艺术电影比比皆是，怎么到了高贵的3A游戏上面，就成了免死金牌呢？
李安拍个双子杀手都能被骂成shit不如，也没有因为120帧的“突破”而在剧情上被宽容多少，3A游戏的电影化叙事本来就是在吃商业电影的尾气，好莱坞那套好的不学，净学坏的，还天天拿艺术电影的那一套给自己背书，好日子还在后头呢.jpg

tunnycat

。。。尼尔在一期podcast上说过差评风波一开始他就收到无数封来自员工的邮件，表达关心和共同完成这部作品的骄傲，多到他没法一封封回只能群发回复。
加之剧本是要给高层过目的，没人提过异议，有位还看哭了。
不知道尼尔独断专行的印象是哪里来的。
还有他搞办公室政治排挤bruce的说法已经被当年编造新闻的编辑现身说法辟谣了

哈罗

ads147147 发表于 2021-6-6 14:31
讨论neil大前辈为什么会扯到cdpr，连第一方都不是的制作公司，哪怕fs的宫崎英高和神直利都比cdpr与索尼的关 ...

neil每次领奖总是会强调团队的才华和辛苦付出，推上也称赞过很多作品和制作人，起码在表面上他是个很会说漂亮话的人