不谈tlou2好坏，只想谈谈对尼尔大仙贝的看法

mahoraga · 发表于 2021-6-5 14:48

本帖最后由 mahoraga 于 2021-6-5 17:59 编辑

tlou2这款游戏自出世以来已经被反反复复讨论很多遍，喜欢它也好厌恶它也好，已经有很多坛友发表过深刻的分析，也没必要再建一个tlou2辩经帖，我就想从另一个角度谈谈对尼尔大仙杯的想法

作为一个游戏产品，它当然可以去追求艺术上的成就（tlou2是否追求艺术性成就，艺术成就有多高又或者有多辣鸡，在此不做评论，留给其他专门讨论tlou2水平的帖子吧），但是tlou2作为一个老牌顶级工作室的最新产品，它肯定不止有作为艺术品的属性，更准确来说，工业产品与商品属性才应该是占主导地位的。这个产品不是一两个人或者一个小团队的努力成果，它是一个巨型团队的共同制作，也背负着前作与整个工作室历年积累的商誉，多少资深的美术与技术虽然在故事上没有话语权，但是花了数年的职业生涯打磨其中的一小部分，更不要说多少过去的来之不易成功才赢得玩家的一致赞誉与信任。

如果是一个人自己写小说，作画，或者做独立游戏，那爱怎么追求怎么追求，输赢反正自己担，但是在尼尔的位置上，我只觉得他太过傲慢了
(编辑补充一下，引起我无法认同大仙贝的根本原因，反而不是作为作者对受众的傲慢，而是作为顽皮狗一员，对顽皮狗这个团队这块招牌的傲慢)

总结起来只有一句话

“华山派不是你岳不群一个人的华山派！”

----
游戏业界还是和电影业界有一定的差别，电影工业上主要是著名导演或者著名演员作为电影的招牌的情况，占了比较大的部分。观众消费的时候主要也是冲着某个导演或者某个演员去的，主创团队一般不固定也不作为招牌，这次A导演跟B编剧C演员搭伙，下次可能就散了，A导演的粉丝还是追着A导演。

游戏业界虽然也有很多明星制作人，但是也存在另一种常见的情况，就是明星工作室，（为了不涉及讨论到tlou2发售后的复杂情况），tlou2发售前的顽皮狗肯定算其中之一，而且在tlou2发售前，相信顽皮狗粉丝的数量是远远大于尼尔仙贝的，尼尔仙贝个人作为制作人的声誉分量也是不能与顽皮狗作为明星工作室的商誉相提并论的，这点是和电影工业里有比较大差别的。

masterzx · 发表于 2021-6-5 14:59

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SergeGlenn · 发表于 2021-6-5 15:06

我觉得他确确实实是一个PR灾难，这种大预算的3A游戏领域，不论谁是谁非，作为游戏导演在推上公然和玩家正面干起来，是很少见的的
一般都是说车轱辘话，比如我们尊重每个玩家对于游戏的看法和意见，并会在今后的游戏制作中努力做到更好这样的P话，这么实在干起来的的SIE竟然不出来管管我是挺意外的

liangyi345 · 发表于 2021-6-5 15:10

..我还以为你要科普和分析一下他履历呢最近发现他名字在伊迪芬奇的playtest里出现过

牙晓 · 发表于 2021-6-5 15:13

1代剧情也就个美剧水平，重复可玩性几乎没有，为什么要神话一代？

我想说的是为什么不能接受夹带创作者个人观点的作品，金庸的小说，周杰伦的rap为什么没人骂？

网上神话一代和骂二代的差不多都是一批人，他们的相同之处就是50%是云通关的。二代的遗憾是没有将世界观进一步铺开，局限在了一个复仇最后和自己和解的小题材里。生还者的资源溢出玩起来没有生化4那么有趣，一代被咬就死怎么没人骂？潜行击杀几乎是唯一有点追求和趣味的玩法。

mahoraga · 发表于 2021-6-5 15:15

masterzx 发表于 2021-6-5 14:59
价值观特立独行的商业游戏遍地都是，隔壁日本就经常出，单拿tlou2出来批判真没什么意思。所谓“老牌 ...

正常的赌我觉得大家都可以理解，哪怕只有一成赢面，半成赢面，那全副身家上去赌，最多也就说他是个偷逼

但我之所以没法认同他，是觉得他在用工作室的家底，赌个人的成就，如果一件事会使顽皮狗损失十块钱的商誉，但可以给他带来一块钱的个人声誉，我觉得他会狂做不止

我能理解他为什么会这么做，但是不能认同他的做法

Dgnic_ · 发表于 2021-6-5 15:15

liangyi345 发表于 2021-6-5 15:10
..我还以为你要科普和分析一下他履历呢最近发现他名字在伊迪芬奇的playtest里出现过 ...

居然还有这事，这还真是第一次知道

SergeGlenn · 发表于 2021-6-5 15:22

liangyi345 发表于 2021-6-5 15:10
..我还以为你要科普和分析一下他履历呢最近发现他名字在伊迪芬奇的playtest里出现过 ...

履历其实没什么新鲜东西，Jak3时期进入顽皮狗的，是那种给游戏全面开发招的临时程序

Business
The Last of Us Part II (2020)      (Vice President)

Production
The Last of Us Part II (2020)      (Directed by)

Design
Uncharted 4: A Thief's End (2016)      (Directed by)
The Last of Us: Left Behind (2014)      (Creative Director)
The Last of Us (2013)      (Creative Director)
Jak and Daxter: The Lost Frontier (2009)      (Original Design & Story / Naughty Dog Inc.)
Uncharted 2: Among Thieves (2009)      (Lead Game Designers)
Uncharted: Drake's Fortune (2007)      (Game Design)

Writers
The Last of Us Part II (2020)      (Written by)
Uncharted: The Lost Legacy (2017)      (Head of Narrative Development)
Uncharted 4: A Thief's End (2016)      (Written by)
The Last of Us: Left Behind (2014)      (Written by)
The Last of Us (2013)      (Written by)

Quality Assurance
What Remains of Edith Finch (2017)      (Playtesters)

Thanks
Ghost of Tsushima (2020)      (Special Thanks)
A Way Out (2018)      (Directors Thanks)

Other
Jak X: Combat Racing (2005)      (Developed By)
Jak 3 (2004)      (Developed by)

liangyi345 · 发表于 2021-6-5 15:22

Dgnic_ 发表于 2021-6-5 15:15
居然还有这事，这还真是第一次知道

其实还有好多老面孔
陈星汉奥伯拉丁的Lucas Pope 史丹利寓言的Davey Wreden都有

mahoraga · 发表于 2021-6-5 15:24

牙晓发表于 2021-6-5 15:13
1代剧情也就个美剧水平，重复可玩性几乎没有，为什么要神话一代？

我想说的是为什么不能接受夹带创 ...

不想神话一代也不想批判二代，两作的水平如何其他楼里其实讨论的很多了。

其实很可以接受作者夹带自己的东西，金庸的小说也好，周杰伦的歌也好，打的都是他们个人的招牌，是好是坏他们自己吃下大头。

如果尼尔打的是尼尔工作室的招牌，我也不会有任何异议，甚至给他点赞，无论艺术水平怎么样，算是有胆量的。

liangyi345 · 发表于 2021-6-5 15:24

这个跟电影的成就集中在导演身上的事还挺像的
华纳大肆用导演剪辑版来给电影再版捞钱

甚至出现过导演剪辑版根本不是导演亲自剪辑的
以及导演越剪越烂还出剪辑版的剪辑版继续捞钱这种事

makece · 发表于 2021-6-5 15:30

TLOU2的商业成绩现在是未达预期吗？

无论评奖还是销量，从结果来说尼尔大先辈的行为并没有什么切肤的影响吧

eyeego · 发表于 2021-6-5 15:36

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mahoraga · 发表于 2021-6-5 15:36

makece 发表于 2021-6-5 15:30
TLOU2的商业成绩现在是未达预期吗？

无论评奖还是销量，从结果来说尼尔大先辈的行为并没有什么切肤的影响 ...

一个是商业成绩，另一个是顽皮狗的商誉增减。商业成绩虽然不差，但是相对这款游戏的预期，恐怕是没有达到的。

商誉作为一种无形资产，我是从tlou2发售前，与正式发售后的玩家群体反应来大概估算。就个人感觉来说，损失应该也不小。

当然计算以上都比较主观，如果有坛友能用数字论证一下对错，那是再好不过的了

makece · 发表于 2021-6-5 15:37

eyeego 发表于 2021-6-5 15:36
那么2最后到底卖了多少为什么连个屁都不敢放呢

没公布吗？这游戏我自己不玩没追踪过信息

Chia · 发表于 2021-6-5 15:38

就近年来看。
与其说创作者越来越傲慢，不如说观众对傲慢越来越敏感了

pandaman7777 · 发表于 2021-6-5 15:41

好像混了个得最多奖项的游戏啥的，但是2代的销量应该比不过1 ，而且真正的发酵要看3代的销量了

衫崎键的哥哥 · 发表于 2021-6-5 15:42

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acejoe · 发表于 2021-6-5 15:47

SergeGlenn 发表于 2021-6-5 15:06
我觉得他确确实实是一个PR灾难，这种大预算的3A游戏领域，不论谁是谁非，作为游戏导演在推上公然和玩家正面 ...

对于个人来说，流量＞销量。

acejoe · 发表于 2021-6-5 15:54

尼尔就是新世代的投机人啊，不好好做事，只想着成名。
流量到手了，丢掉顽皮狗还是一条好汉，还有奖项加身，想混哪混哪。

sughiy · 发表于 2021-6-5 15:59

本帖最后由 sughiy 于 2021-6-5 16:04 编辑

mahoraga 发表于 2021-6-5 15:15
正常的赌我觉得大家都可以理解，哪怕只有一成赢面，半成赢面，那全副身家上去赌，最多也就说他是个偷逼

...

我只了解游戏以及雷吉对他的采访，所以很佩服他，也并没有感受到他的傲慢。不过我理解你的想法，三上真司就说过，自己做神之手的时候觉得自己在拿公司资源犯罪，而且神手还只是一年开发周期的小品。不过其中有一点我觉得tlous厉害就是能够拿最顶级的预算去做交互实验，就是功力确实差了点。本是想让感受人嗔怒，然后再反思因嗔怒带来后果的作品，结果让一部分人反而陷入嗔怒无法自拔，简直就是和表达的意图背道而驰，这么想真是大大的失败。tlou2是毒药，诸君小心成瘾啊。

ace8848 · 发表于 2021-6-5 16:00

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湖边大人 · 发表于 2021-6-5 16:03

Chia 发表于 2021-6-5 15:38
就近年来看。
与其说创作者越来越傲慢，不如说观众对傲慢越来越敏感了

与其说是创作者傲慢，不如说是各个阶级（或者职业，思想，观点etc）的对立越来越严重。
当然仅限于网络。

Chia · 发表于 2021-6-5 16:08

湖边大人发表于 2021-6-5 16:03
与其说是创作者傲慢，不如说是各个阶级（或者职业，思想，观点etc）的对立越来越严重。
当然仅限于网络。 ...

这个太大了……我觉得游戏这边只能叫权威的崩塌，或者作者之死。

老作品很多是指着观众骂的。现在别说骂了……冷落一个高人气配角都要被寄刀片
大家一起把作品变成产品，把文创全变服务业

sughiy · 发表于 2021-6-5 16:08

ace8848 发表于 2021-6-5 16:00
真正的艺术（自我表达）追求者才不会在意受众的看法，自然更不会像尼尔大仙贝那样高强度对线。 ...

他在雷吉的采访里面表达的就是对于愤怒上头的反思，并且希望把这种反思传达给玩家才做的游戏。这么看他和玩家都反而都陷进去了蛮好笑的。

紫川狼羽 · 发表于 2021-6-5 16:13

屁个艺术，tlou2所谓的艺术性，不过是对电影的拙劣模仿，电影界几十年前都玩烂的东西，放到游戏里，就能被吹捧为艺术么。

mahoraga · 发表于 2021-6-5 16:14

Chia 发表于 2021-6-5 16:08
这个太大了……我觉得游戏这边只能叫权威的崩塌，或者作者之死。

老作品很多是指着观众骂的。现在别说骂 ...

说真的不谈普遍情况如何，我个人作为受众对优秀创作者的傲慢容忍度是很高的，有的时候我甚至觉得，天才就该有点傲慢有点尿性，那样出来的东西才有味道。(当然前提是你真的有实力)

尼尔这个事情里引发我不认同的根本上不是作者对受众的傲慢，而是他作为团队一员或者领导，对团队整体工作与团队资产的傲慢，也就是“岳不群对华山的傲慢”，把整个团队的东西都当自家的了

UmarIbnLaAhad · 发表于 2021-6-5 16:17

有懂哥能出来分析一下犹太教堂那段司马传教环节艺术在哪吗

Chia · 发表于 2021-6-5 16:20

mahoraga 发表于 2021-6-5 16:14
说真的不谈普遍情况如何，我个人作为受众对优秀创作者的傲慢容忍度是很高的，有的时候我甚至觉得，天才就 ...

是的。包括他发售后那些作为，无形中也把自己和作品深度绑定了

不可避免 · 发表于 2021-6-5 16:21

UmarIbnLaAhad 发表于 2021-6-5 16:17
有懂哥能出来分析一下犹太教堂那段司马传教环节艺术在哪吗

用来证明这帮魔怔人的分析，和网上深度分析《逐梦演艺圈》的一个性质。
《荒野大镖客》也有印第安营地强制不让动武，观感就截然不同。

mahoraga · 发表于 2021-6-5 16:22

紫川狼羽发表于 2021-6-5 16:13
屁个艺术，tlou2所谓的艺术性，不过是对电影的拙劣模仿，电影界几十年前都玩烂的东西，放到游戏里，就能被 ...

“我也不认可tlou2的艺术性”(小声逼逼)

但是为了避免卷入到tlou2艺术性无穷无尽的辩经环节，这里还是不要谈这个话题了

我只是想说，脱离tlou2的好坏问题来看，尼尔先辈这种做事方式也是不负责任的

SergeGlenn · 发表于 2021-6-5 16:24

UmarIbnLaAhad 发表于 2021-6-5 16:17
有懂哥能出来分析一下犹太教堂那段司马传教环节艺术在哪吗

https://www.vice.com/en/article/bv8da4/the-not-so-hidden-israeli-politics-of-the-last-of-us-part-ii
可以看看vice这篇文：The Not So Hidden Israeli Politics of 'The Last of Us Part II'
WLF和疤脸的构思和巴以冲突联系还是不少的

ace8848 · 发表于 2021-6-5 16:28

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粪坑战士 · 发表于 2021-6-5 16:29

牙晓发表于 2021-6-5 15:13
1代剧情也就个美剧水平，重复可玩性几乎没有，为什么要神话一代？

我想说的是为什么不能接受夹带创 ...

因为是索尼独占的游戏

mahoraga · 发表于 2021-6-5 16:34

ace8848 发表于 2021-6-5 16:28
作为带有强商业属性集体作品的主要责任人和创作导向者，能不能在其中追求自我表达，这个问题的答案我倒觉得 ...

这一点我是这样看的，自我表达的限度，是按事后的收益/受损比来判断。

举例来说，假如一个作品砸了，损害最大的是导演的自己的声誉与职业生涯，团队的受损程度较小，那我能忍受导演较大自由的自我表达

假如作品砸了，集体损失大头，主创损失小头甚至没损失，那我认为负责任的主创应该在这个项目中充分克制自己。

ace8848 · 发表于 2021-6-5 16:40

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UmarIbnLaAhad · 发表于 2021-6-5 16:40

SergeGlenn 发表于 2021-6-5 16:24
https://www.vice.com/en/article/bv8da4/the-not-so-hidden-israeli-politics-of-the-last-of-us-part-ii ...

这跟在教堂传教的具体内容有啥关系吗？玩宗教隐喻的游戏多了去了，从来没见过这种附带传教环节的

白昼梦 · 发表于 2021-6-5 16:42

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mmmrm · 发表于 2021-6-5 16:44

我也觉得一代的剧本好得有限，到长颈鹿那段时还在期待后面有什么神展开，没想到马上就结束了

没有二代感觉说是烂尾也不为过，当然加上二代也。。。

mahoraga · 发表于 2021-6-5 16:47

ace8848 发表于 2021-6-5 16:40
除了商业属性强弱和花了谁的钱之外，我不觉得对于这个还有什么别的明确的标准 ...

个人认为有一个值得考量的变量是商誉，商誉虽然无形但是确实存在，我们可以理解为一块招牌的价值。

同样水平的产品，在不同的招牌下可取得的商业成绩是不同的。举例来说同样一个游戏，无名的工作室和具备顶尖声望的工作室出品，销量的差距就可以再某种程度上反应商誉的价值。

对于某个作品，最大的商誉加成可能来自单个作者，比如张艺谋的电影之类。也有可能商誉加成来自于一个团队的招牌，比如cdpr之于2077。

反过来作品对背后商誉的增减影响，我觉得是主创在决定自由裁量限度时需要考虑的重要标准

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