还是想谈谈奇迹2剧院和海滩两处的争议，一楼谈一个

SergeGlenn

ddjj 发表于 2021-6-4 09:25
我认为有原谅的点，但一直被更重要的占据，也会对角色产生影响。如艾比知道她把艾莉送上了手术台，虽然没 ...

艾莉是不知道艾比是医生的女儿的吧，所以她面对艾比的时候台词是“是因为我的原因才没有的疫苗”，而不是说乔尔杀了谁
艾比是知道艾莉的身份的，但她在剧院杀戮的时候住手的原因我觉得显然不是艾莉的身份，因为Lev的介入才让艾比停手
结局海滩部分同样，让艾莉放手的是闯入脑海的乔尔，而不是身下快要溺死的艾比痛苦的神情
显然对于艾莉身份的感知在几次复仇杀戮中并不是那个扭转局面的推动力

jxzeroga0

大半年过去，我还是那个楼里有人引用的贴里回复的态度
玩游戏不是做阅读理解，tlou2也不是只有2个小时的电影，太多含糊不清的剧情细节和冗长又分裂的操作体验做出来的游戏只会是个灾难
更不要说tlou2故事里编剧塞满了大量暴力和都合桥段最后一场空虚无感满满

雪菜碧池

解构 发表于 2021-6-4 02:32
带走艾莉才是老乔唯一关心的，崩掉力士挡道的老爹纯粹是顺道。执行的整个过程不会比一开始干掉罗伯特和他 ...

乔尔的行为本来就是错的，part2开头就是他自我怀疑
一是强行带走艾莉，杀一堆人
二是对艾莉撒谎
你觉得他做得很对那是你被**了

乔尔也说了，如果让他再选一次，他还会那么做
一代是摸着手表撒谎，二代终于敢直面艾莉说出自己的真心
这都不接受也别吹自己多喜欢乔尔了

御神水

哈罗 发表于 2021-6-4 08:08
都是共情导向对心理的作用而已。前作最大的喂屎点就是没办法揍晕医生带走艾莉，马琳甚至在过场里被阴死， ...

揍晕orz再过2分钟马琳不也跟去了么？
为什么？
因为萤火虫只要有动力有能力肯定还会追来。
那金刚芭比她爹要不死只能不在场。
忘了老乔本质hunter么，忘了雪地那里咋拷问那俩喽啰的么？

Tackstone

艾莉所谓的复仇之旅无非追求的是一个自我原谅，和先辈一样突出一个自嗨。这个角色某种程度上是能自圆其说的，但是玩家大多是不能也不想带入一个傻逼的，不骂你骂谁？


本身tlou2放弃对末世背景进行深入讨论转而讲了个烂俗的复仇故事就已经够弱智了，结果还整了个自嗨烂活，加上粗糙的叙事技巧，整个剧情在我看来就是灾难。

SergeGlenn

ddjj 发表于 2021-6-4 10:03
这个可以是你所说的对剧情影响微不足道，我觉得这是作者要表达出来  让它对你产生影响的东西 ...

你认为诺拉篇的留白里艾莉很可能已经知道艾比的具体身份，这点确实是没有比较直接的线索表明
而且从艾莉后续的行为来看，我也不同意艾莉从诺拉那里知道了艾比的身份
我注意到的两个情节，在选择去码头找汤米还是去水族馆找艾比的时候艾莉坚持去了水族馆，我很难想象艾莉知晓艾比具体身份的反馈是更执着的追杀艾比
另一处是剧院艾莉和tommy的对话里说到：”而她还活着。“”是啊，这样可以吗？“”只能这样了“，同样表达的是艾莉对于没能干掉艾比的遗憾
所以你这个猜想对我来说比较缺乏支撑，艾莉这两处表现在我看来和你的猜想是冲突比较大的

雪菜碧池

ddjj 发表于 2021-6-4 10:54
我不太同意你说乔尔有错，乔尔是被组织和所谓大义伤害过 背叛过的，代价是自己女儿莎拉。再给他一次机会  ...

撒谎都是为你好，你爹杀人后他是你爹还是杀人犯？你也被**了？

makar0601

火萤怎么对乔尔艾莉😅东西都不给准备一枪崩了，小女孩昏迷状态就要开颅。还真觉得杀火萤是啥罪啊

不可避免

雪菜碧池 发表于 2021-6-4 12:10
撒谎都是为你好，你爹杀人后他是你爹还是杀人犯？你也被**了？

我以为前面张口闭口2代角色境遇对比的你可以理解前面回复别人在说什么，结果没搞明白？

人家说的是一代开场被世界背叛失去女儿，到结局向世界讨回另一个女儿的对比。从而证得在无序的世界中乔尔行为无错的缘由，向世界讨回女儿这笔债务是有其剧情结构上的正当性的。
开局的美军士兵与艾比的爹同样能互作对照，他们或许是不错的人，但作为世界大义的一方都使用了武器向乔尔最珍视的对象下手。
还搁这儿杀不杀人呢，往这方面较真，那一代二代在游戏流程上的设计直接让所有可操作角色的深度瓦解变成了不可燃垃圾。

ppp爱好者

每次看到有人和2代这个一坨屎共鸣，就感觉世界真的是充满多样性。
这次居然看到有人因为2代贬低1代，兄弟，一代在神坛上那么多年 那时候你的发言记录呢？

一见大吉

我这么说吧。
很多美末2剧情爱好者喜欢谈内容而忽视内容的表达。
剧本采用对照的结构没问题，实际上这种结构类似于“人生互换”的内核，最终表达为“自我的觉醒”，从游戏内容来讲这一块也没问题。
但是，内容需要合适的表达手法，实际上2代的游戏模式互动方式甚至是镜头语言都延续的是一代模板，然而一代是强调是沉浸式的代入体验，二代是疏离式的异化思考。这点没什么可说的，只能说遗憾。
如果美末2一定要搞沉浸体验，那只能分两个视角，一个玩家玩艾比，一个玩家玩艾莉，最后河滩对决两个玩家合流battle，对于“仇恨”本身探讨也会更加全面而非一味价值观糊脸。

SergeGlenn

ddjj 发表于 2021-6-4 13:51
会很累，还是详细说说。
从源头开始吧 ——三点情况，火萤小队是否知道艾比寻仇的目的？艾比是不是小队此 ...

从源头开始吧 ——三点情况，火萤小队是否知道艾比寻仇的目的？艾比是不是小队此行的最大动因？他们和艾比的友谊方面如何？ 开始:首先火萤小队是否知道艾比寻仇目的：剧情到艾比在圣芭芭拉时表面医生就是火萤盐湖城分部的老大，艾比跟火萤电台的人对话时  被问盐湖城分部的负责人是谁，艾比报了父亲的名字，很清楚 别的分部都认识医生，而艾比作为老大的女儿， 自然在场火萤小队成员应该了解。并且梅尔也是艾比父亲的学生，剧情谈及过。其次小队杰克逊此行是为了谁， 比较大的动因是什么？从欧文单独拉艾比外出 到警告艾比风险太大 成员会放弃，再到一行人 都等艾比拿球棍去慢慢折磨乔尔，我相信这里的人主要是受到了艾比的影响才促成此行。然后是成员间和艾比的友谊 我就说下诺拉这点：诺拉是不惜背叛组织 也愿帮艾比找到药，宁死也不说地址的这样一个人。
再说拷问，游戏中对拷问的描写早先在酒店里有过一处，大意是让两人写下来然后对照。到了诺拉这里 如果没有上述办法，拷问出真实情况的办法我觉得不存在，我记得留白前诺拉的最后一句是 想想他杀了多少人，我是不会出卖朋友的，如果最后禁不住打要招认，那直接点一处蘑菇人据点帮助艾比不就可以了吗，我认为诺拉能说出真实地址的条件 就是告诉艾莉一些能让她内疚  引起她转变的点，也让自己再死前还能从心理报复一下艾莉。实际如果诺拉直接就说出地址  这反而是很矛盾的。

我大致明白你的思路了，拷问部分的留白很大，我从来没猜想过艾莉怎么拷问出的真实信息地点。但我还是觉得这个猜想的外部支撑太有限。首先盐湖城小队之间团结程度，这个我没异议，艾比去杰克逊说服队员应该都是知道当年具体发生过什么事情的，一个南方有乔尔兄弟的情报，大家都跟着来了，这里面最不想来的可能还是欧文。
但是这部分我觉得逻辑有点牵强”我认为诺拉能说出真实地址的条件 就是告诉艾莉一些能让她内疚  引起她转变的点，也让自己再死前还能从心理报复一下艾莉。实际如果诺拉直接就说出地址  这反而是很矛盾的。“
如果按照描述的诺拉艾比之间的交情，并且她在拷问下真的有钢铁般的意志要保护艾比的话，最有效的办法就是打死不说，或者像你说的直接给艾莉一个错误地址，反正艾莉没有交叉验证的条件（事实上知道艾比去向的别说WLF就连盐湖城小队的人都是有限的几个），说诺拉在被人折磨、并且自己吸入孢子的状态下，还想在让艾莉产生愧疚感的条件下再去告诉艾莉真实地址（事实上艾莉还是没办法验证真伪），至少在我看来这个逻辑真的太牵强，而且脱离具体的故事内容太多，支撑度真的有限，一个将死的绝望之人的孤注一掷在我看来更符合逻辑的做法是宁死不说或者欺骗艾莉，甚至说临死前歇斯底里对艾莉进行心理攻击我觉得也有可能，但攻击后再告诉艾莉真实地址？这个想法在我这是走不通的，如果诺拉在折磨中意志真的没有崩溃的话，她最基本的底线就是不会把真实的地址告诉艾莉

然后从艾比回来的表现， 大概状态印象很深:颤抖 难以置信 流泪，我不认为这是殴打诺拉的心理创伤，因为他对乔尔是因为医院事件而遭报复早有心里预防，剧情中也亲自到过医院，我认为诺拉说出的这个事实对她复仇行动产生了很大影响。你提到日记中说的只要艾比 其余不重要，那是因为艾比动手那一刻的残忍就在自己面前发生，这是无论怎么都放不下 理智都无法说服的，只是会让人在某种压力下去做无法放下之事。 另先前从诺拉处了解行动目的主要是受了艾比影响后  自然觉得可以放过其余成员。到了梅尔欧文这里更是直接说明:只要你们说出艾比在哪 就不会死，这是我认为在她原本做不到的。

这部分，难以置信明显是一个和你的猜想贴合的词语，颤抖、流泪是实际的内容。我觉得这部分单纯是艾莉第一次施行“拷问”的反应，游戏里前段宾馆里的台词可以看出她知道交叉审问的方法，但明显没有像汤米和乔尔那样上手执行过，事实上以艾莉的性格和年龄而言很难想象她会主动去学做这件事儿。关于你说的放过其他成员这一点，很显然并不是知晓艾比身份后的影响，艾莉在拷问之前就是这种做法，但她在诺拉之前遇到的盐湖小队成员乔丹，当时是艾莉被抓到，所以主控权是在乔丹手里，你自然不可能去怀柔。但后面第一次找到诺拉就很明显了，原台词是：Tell me where she went and I'll think about letting you go .可以看出即使在拷问之前艾莉也不是一定要杀死每一个盐湖城小队的人的。

另外你所说的追杀艾比，你认为是哪一种方式杀？是像之前诺拉 之后蛇帮时的凶狠复仇，还是在挣扎纠结中到了海滩又无法放下后寻求决斗？我随便猜想如果水族馆那时在场的是艾比 ，海滩那幕都有点可能提前发生，哪怕不加上杀害梅欧的负罪感。而实际剧情艾莉在剧院又经历一场梅欧波折后，她对汤米说的可以就这样 ，是符合她此时的心态的 有这么一个机会让她去放下，但我觉得以后还是可能反复。反而如果不知道艾比和这些被牵涉的所死之人真正原委时，会更难放下。
最后我想表达一点  可能不太准确，艾莉的行为是因为所发生的 自己所经历的 慢慢在变化，一番波折后促使她来到海滩的是她放不下的感觉 ，不代表说还是那个她从杰克逊出发时的心态。这时促使她的已经不是当初去杀她那种了，只要生活中从心理上没有消散 无论是来的是不是汤米，艾莉都会去完成自己内心的追寻。

假设你说的拷问部分的猜想是成立的，你认为心里被艾比身份的愧疚感影响过的艾莉，在和杰西一块儿行动寻找汤米的时候，在得知汤米在码头后会决然选择去水族馆寻找艾比吗？我认为艾比的身份更可能会削弱艾莉对艾比的执着，而不是更想找到她，这点的来源是拷问场景里艾莉和Nora谈话时出现火萤后展现出一瞬的弱势，所以得知身份产生愧疚感这个情感让艾莉在Tommy和Abby之间选择去寻找艾比这点让我觉得不协调。另外就是剧院部分，原文艾莉的台词是“It has to be.”我为什么理解成“只能这样了”就是原文的这种表达，“必须这样了”，即使我想找到艾比再走，但现在人凑齐了，蒂娜急需更好的条件看顾，所以必须这样了，我是这么理解这个“has to be”的，这里面很明显包含着妥协的意思在，艾莉本质上还是想了结艾比后再走

至于你最后说的变化，其实我的故事线理解就是说这个，剧院的结束是一个分水岭，在这之前驱使艾莉追寻艾比的是怒火，而二次出发去圣塔芭芭拉时艾莉的驱动力已经改变了，因为怒火在剧院时就已经浇灭了，这也推动艾莉在农场部分发现自己脖子上真正的绳套并不是复仇的怒火。所以艾莉在圣塔芭芭拉海滩和杰克逊出发时当然是两个心态

SergeGlenn

一见大吉 发表于 2021-6-4 14:41
我这么说吧。
很多美末2剧情爱好者喜欢谈内容而忽视内容的表达。
剧本采用对照的结构没问题，实际上这种结 ...

从你的回复里我看到的还是大谈结构内核主题，但对于实际的剧本内容落地是很少的
这是我对国内大多TLOU2讨论的一个看法，对实际剧本、过场表情的联系讨论很少，喜欢谈导演想对玩家做些什么，每阅读一段故事就在想导演为了给他们灌输什么东西才这样设计的内容，这种预设立场太深的话，是很影响你对故事的理解和看法的
设计者的想法应该是在寻找到故事线的主体脉络内容后再去想的东西，包括更大的结构主题这些想法，如果你对实际内容部分都还是一知半解的话，哪来的土壤来滋润你的大命题呢？
这就是我对很多国内TLOU2评价不怎么接受的原因，被激怒的人在假装冷静给TLOU2盖一个空中楼阁，养分真的不足

一见大吉

SergeGlenn 发表于 2021-6-4 16:37
从你的回复里我看到的还是大谈结构内核主题，但对于实际的剧本内容落地是很少的
这是我对国内大多TLOU2讨 ...

泛泛其谈嘛，我也没否认。
但总比某些人多打些字就觉得自己落到实处，内容落地一样。
单就一个镜头语言，你能在论坛上来一个拉片详实探讨吗？
你不能，我也不能，既没有专业的素养，也没有专业的态度。
对我而言，指出关键性矛盾就够了，因为我是挑错的一方。
而你是要证明美末2优秀的地方，你本来就需要方方面面都俱到。
这是辩论逻辑最基础的一点，证伪比证明简单。你这段话只能说明你不明白自己的脑子为什么会选择这个角度的屁股。

SergeGlenn

一见大吉 发表于 2021-6-4 17:08
泛泛其谈嘛，我也没否认。
但总比某些人多打些字就觉得自己落到实处，内容落地一样。
单就一个镜头语言， ...

我其实不是想证明TLOU2的优秀，因为即使在我眼里它也是一个两面性很强的作品
比如一个明显的特点就是和前作相比游戏主故事线的可读性比较差，再加上叙事上把部分内容交给表情演出，这让故事线主体的可读性降低了很多，前作你随便过一遍流程，故事线理解有困难的地方大致只有结局部分，主题六七成的意思绝对是能get到的，但TLOU2我感觉别说云一遍，玩一遍都可能get不到五成，要不然能到处是圣母、互相原谅这样的言论。但这部分的责任我觉得与其说玩家的阅读耐性不足，我觉得主体责任更多是ND对于故事设计优化的不够，绝对还有很多的空间可以增强故事线的可读性，这点TLOU2仅就完成度而言与前作差的很远，当然前作负担着一个相对简单的故事主题
当然不是打字多就落在实处了，也不是你拉片就算是详实讨论了，重点是联系，表情也好台词也好观点也好猜想也好，从具体的内容联系起来的讨论，批评也好赞美也好我都觉得是很有读一读和自己脑内的想法碰撞一下的价值的

一见大吉

SergeGlenn 发表于 2021-6-4 17:25
我其实不是想证明TLOU2的优秀，因为即使在我眼里它也是一个两面性很强的作品
比如一个明显的特点就是和前 ...

所以哪怕之前我没对tlou2一句恶语相向，也要被你预设成“被激怒的人”。
你精巧，你伪装，你试图掩饰对我的恨。
你恨我，弄脏了你的衣服。
这是你辛辛苦苦编织的衣服，用理智穿针，用才华引线，最后还用善良来刺绣。
这样精美的衣服世间岂有二件？被剪刀割破不可忍受，被泥点脏污罪无可恕。
你恨我言之无物，又恨我们斤斤计较；
你恨我漫不经心，又恨我们穷追不舍。
谁让这件衣服如此高雅，它的名字叫“伪善”。
不过算了，谁让我无聊呢。毕竟，面对一个畸形的怪物，你有品论它眼睫毛多么美丽的权利，我也有指出它四肢不协调的权力。
那就随便说说之前提到的“自我的觉醒”。
从叙事理论来看，自我的觉醒往往有两个敌人，一个是外部环境的压迫，一个内心父权的阴影，这双重矛盾本身就是该命题的看点所在。
父权的阴影本质是一种掌控，它包含对主角身体和心理的双层影响。实际上，从这一点讲，我觉得剧本设计得很巧妙，因为第一代主视角在乔尔身上，不管游戏内外对于艾莉确实有着绝对的操控权力，而在二代一开始，酒吧里乔尔为艾莉出头，则起到承上启下的作用，告诉你——“乔尔依然在影响艾莉的生活，但程度要比一代有所弱化”，随后乔尔被高尔夫，艾莉虽然物质上彻底摆脱了乔尔，但精神上而在故事行进中，各种会议的穿插安排顺序也是这个思路，有乔尔帮艾莉做选择导致间隙，有乔尔保护艾莉，也有乔尔和艾莉一起天伦之乐，而这一切都是为最后的告别做铺垫，《时空恋旅人》里父子之情也是这么个套路。
美末2里常常被人提到的“血亲复仇”，在西方血亲复仇中最著名的莫过于希腊神话中阿伽门农的家事和后事，乔尔在美末就扮演了一个阿伽门农式的角色，阿伽门农献祭大女儿是在城邦利益和亲情之间做抉择，乔尔同样是大义和私情做抉择。此外我们也可以看看俄瑞斯忒斯在雅典的那场审判，阿波罗和复仇女神之间的辩论基本就是“父权”和“女权”的拳法交流会。最后乔尔选择私情，艾莉选择放下仇恨，这一切都是和神话反着来的。
但从这一点来讲，整个剧本就失衡了，和乔尔相比，艾比的父亲，不客气的说，顶多和美末1dlc艾莉姬友一个水品，一个愧疚和复仇的触发器。

雪菜碧池

不可避免 发表于 2021-6-4 14:24
我以为前面张口闭口2代角色境遇对比的你可以理解前面回复别人在说什么，结果没搞明白？

人家说的是一代 ...

还用你告诉我吗……一代医院那段是没有什么争议的，支持乔尔不等于支持他的行为，跟杀不杀人有什么关系
一代有争议的是结局，艾莉的OK，不如想想为什么最后操作的角色是艾莉
艾莉不是乔尔的战利品，一代结局只是表面圆满，乔尔也从来都不是圣人

不可避免

雪菜碧池 发表于 2021-6-4 19:25
还用你告诉我吗……一代医院那段是没有什么争议的，支持乔尔不等于支持他的行为，跟杀不杀人有什么关系
...

人家86楼怎么说的？你90楼怎么回的？
明明没看懂人家意思，到现在又说不需要我告诉你，可你90楼明显没看明白以至于我需要用最浅显的剧情解析来告诉你为什么人家没有错。

雪菜碧池

不可避免 发表于 2021-6-4 23:59
人家86楼怎么说的？你90楼怎么回的？
明明没看懂人家意思，到现在又说不需要我告诉你，可你90楼明显没看 ...

乔尔的经历和逻辑，最后必然会那么做，就像我没有必要再回复你但因为我的性格还是会再打这句废话一样
乔尔有充分的理由，也能得到玩家的赞同，不等于他的行为正确，还不明白？都是成年人还需要我给你分析他为什么是错的？

不可避免

雪菜碧池 发表于 2021-6-5 00:21
乔尔的经历和逻辑，最后必然会那么做，就像我没有必要再回复你但因为我的性格还是会再打这句废话一样
乔 ...

都把这么浅显的东西讲清楚了你还扯这个，
乔尔当然没错。答案在一代的开头，他寄托的社会秩序背叛了他，开篇就讲明白了，结局他是在讨债。
你还在用属于秩序社会的标准判断乔尔对错，但秩序社会的标准，在那个夜晚士兵开枪的时候就不再有资格审判乔尔的对错了。
因为符合秩序社会标准的人应该且已经在那个夜晚死去了。
编辑继续：
如果乔尔滥杀无辜反社会，秩序社会自然也有立场消灭乔尔，但这是敌我问题。
可结局是乔尔在那个类似的场景里要回女儿，那只是一个被秩序社会背叛的父亲在讨回女儿的血债。错了吗？

雪菜碧池

不可避免 发表于 2021-6-5 00:53
都把这么浅显的东西讲清楚了你还扯这个，
乔尔当然没错。答案在一代的开头，他寄托的社会秩序背叛了他，开 ...

都把这么浅显的东西讲清楚了你还扯这个，乔尔和玛琳都没资格替艾莉做决定，懂吗？

海拉尔的风

ddjj 发表于 2021-6-4 13:51
会很累，还是详细说说。
从源头开始吧 ——三点情况，火萤小队是否知道艾比寻仇的目的？艾比是不是小队此 ...

我认为诺拉能说出真实地址的条件 就是告诉艾莉一些能让她内疚  引起她转变的点，也让自己再死前还能从心理报复一下艾莉。实际如果诺拉直接就说出地址  这反而是很矛盾的。

这一段是纯然的想象，你在原作中找不到任何可以证明的依据

到了梅尔欧文这里更是直接说明:只要你们说出艾比在哪 就不会死，这是我认为在她原本做不到的。

在找到诺拉的时候，艾利就已经明确表示：说出艾比所在，我就放过你

另外你所说的追杀艾比，你认为是哪一种方式杀？是像之前诺拉 之后蛇帮时的凶狠复仇，还是在挣扎纠结中到了海滩又无法放下后寻求决斗？我随便猜想如果水族馆那时在场的是艾比 ，海滩那幕都有点可能提前发生，哪怕不加上杀害梅欧的负罪感。而实际剧情艾莉在剧院又经历一场梅欧波折后，她对汤米说的可以就这样 ，是符合她此时的心态的 有这么一个机会让她去放下，但我觉得以后还是可能反复。反而如果不知道艾比和这些被牵涉的所死之人真正原委时，会更难放下。

艾利心态的转变，在游戏中有明确的标志，那就是乔尔死亡场景的闪回。进而导致的PTSD。而这发生在回到杰克逊之后。从这时开始艾利追杀艾比的动机才从“复仇”变成了“安抚内心的痛苦”
这样的转变，在西雅图的时候是看不到的

不可避免

雪菜碧池 发表于 2021-6-5 08:45
都把这么浅显的东西讲清楚了你还扯这个，乔尔和玛琳都没资格替艾莉做决定，懂吗？ ...

乔尔车不下去了继续。
关于艾莉的自我选择涉及对错，千言万语抵不过一句，她未成年。

SergeGlenn

一见大吉 发表于 2021-6-4 18:57
所以哪怕之前我没对tlou2一句恶语相向，也要被你预设成“被激怒的人”。
你精巧，你伪装，你试图掩饰对我 ...

我扔一个标签，你就往自己脑门上糊可还行，你到底能不能对上标签，是你的言论和行为会展示的，不是我的一两句话能够定义的，甚至在从更上面看，你可能上一秒符合这个标签，下一秒又在标签之外了，而我并不想纠结于此
事实上你的前半段回复依然给我上次回复里说到的观感即“喜欢谈导演想对玩家做些什么，每阅读一段故事就在想导演为了给他们灌输什么东西才这样设计的内容”，这种方式甚至延伸到了你对我的回复里面，总在计较写字的人对我有什么企图，对我有什么反感，对我有什么仇恨，在讨论一个东西的时候不能围绕内容，而是围绕讨论的对象想对“我”干些什么来转的话，真的让我觉得很疲惫无力

因为第一代主视角在乔尔身上，不管游戏内外对于艾莉确实有着绝对的操控权力

这一句在我看来就是不准确的，一代故事里开始乔尔别说绝对的操控权力，他自身而言开始其实是没有对艾莉的绝对操控欲望的，而这期间匹兹堡第一次艾莉开枪杀人，争论应不应该让艾莉进行武装，到最后其实是Joel被艾莉说服妥协了；还有乔尔和艾莉对于逝者截然相反的态度引发的碰撞，再比如冬季篇主角甚至直接转换，由艾莉守护乔尔。两人的羁绊在一代的进程里逐渐被各种事件引导的情感搭建起来，是一个互相影响的过程。父权控制的元素应该从冬季结尾开始说起，这时二人的关系真正走到了那个高峰，艾莉在某种意义上在乔尔内心成为了”替代品“，这才是操控权上位的开端。
而在这个开端之后的春季篇，在长颈鹿场景里的对话中，乔尔还是没有绝对的操控权之说，我不知道你还记不记得在看完长颈鹿后开门时的这段对话:

[Joel goes to open the door leading to the stairwell, but stops. Ellie finishes watching the giraffes and approaches Joel.]

Joel: We don't have to do this. You know that, right?

Ellie: What's the other option?

Joel: Go back to Tommy's. Just... be done with this whole damn thing.

Ellie: After all we've been through. Everything that I've done. It can't be for nothing.

[Ellie then walks towards the door, opening it and proceeding through. Joel looks back as the last giraffe fades from view before following Ellie into the building. End cinematic.]

这段对话更显示Joel对Ellie没有所谓绝对的操控权
然而后面什么时候乔尔对艾莉进行了操控，替代艾莉做了对她而言意义非凡的决定呢？实际上是艾莉不省人事躺在手术台上的时候。这时没有了艾莉这个非常拥有自我的干扰因素（所以我觉得自我觉醒这个标题怪怪的），而他的控制欲望被艾莉可能的死亡刺激到了一个顶峰，这种控制才被顺利执行了。
而后是一代结局的对话，乔尔一句"I swear"让艾莉警觉了她与乔尔关系的另外一面，父权的控制在这里被艾莉警觉。这个时间点开始艾莉开始尝试与乔尔保持距离，你可以在TLOU2开场吉他场景的情节里看到，但这种尝试某种程度上被乔尔的吉他战略瓦解了，旧日的美好回溯，直到生日情节里博物馆的火萤标志重回艾莉的脑海，这是一个反复过的进程。

而在二代一开始，酒吧里乔尔为艾莉出头，则起到承上启下的作用

你说的这个二代一开始我没明白是什么意思，酒吧场景在游戏里位置是在双线结束后的农场部分，在时间线上处于盐湖城医院决裂之后，怎么也算不到“二代一开始”这个位置，说承上启下的话，这个情节可以表示在决裂之后Joel依然想对艾莉的生活进行干涉，而艾莉已经进入到了本能上就会进行反抗的地步，结尾艾莉面部的表情为后面最终的和解场景做了铺垫。

随后乔尔被高尔夫，艾莉虽然物质上彻底摆脱了乔尔，但精神上而在故事行进中，各种会议的穿插安排顺序也是这个思路，有乔尔帮艾莉做选择导致间隙，有乔尔保护艾莉，也有乔尔和艾莉一起天伦之乐，而这一切都是为最后的告别做铺垫，《时空恋旅人》里父子之情也是这么个套路。

这部分我偏向于以两面构成来谈乔尔的父权元素而不是“父权的阴影”，因为艾莉实际上是享受父权的支撑保护的，但后来父权元素侵略干涉了艾莉自我构成的一个重要部分，才引起了对控制面的警觉、对抗，这两面诞生了艾莉对于乔尔爱恨交织的情感状态。而二代大部分时间里艾莉的恨是占于上风的，这种状态的原因我觉得是乔尔的父权控制面一直是在“背刺”艾莉，而不是直面艾莉。
可以回想一下父权控制面相关的情节，一代结局控制面是在艾莉昏迷的情况下发挥的作用，而后以发誓的谎言来应对艾莉，在二代的吉他场景，吉他这个旧日展现父权支撑面的元素引导了艾莉的注意力，狙击回忆结尾Joel仍然是以谎言相对。而达成和解的场景有什么不同？就是乔尔这句“If somehow the Lord gave me a second chance at that moment, I would do it all over again.”，这其实是TLOU故事里第一次也是唯一一次艾莉正面与父权的控制面对峙，而不是回避躲闪背刺，而在这次对话里和解才有了开端，其实这表明对于艾莉来说父权的支撑保护面一直是比他的控制面有更重的分量的，乔尔让控制面呈现躲躲闪闪的形态本来是他用来维持和艾莉关系的手段，但却反而助涨了控制导致的恨意，所以最后他把这一面直白的告诉艾莉的时候，二者对抗的真正平衡点才回归了，和解也就随之出现

美末2里常常被人提到的“血亲复仇”，在西方血亲复仇中最著名的莫过于希腊神话中阿伽门农的家事和后事，乔尔在美末就扮演了一个阿伽门农式的角色，阿伽门农献祭大女儿是在城邦利益和亲情之间做抉择，乔尔同样是大义和私情做抉择。此外我们也可以看看俄瑞斯忒斯在雅典的那场审判，阿波罗和复仇女神之间的辩论基本就是“父权”和“女权”的拳法交流会。最后乔尔选择私情，艾莉选择放下仇恨，这一切都是和神话反着来的。
但从这一点来讲，整个剧本就失衡了，和乔尔相比，艾比的父亲，不客气的说，顶多和美末1dlc艾莉姬友一个水品，一个愧疚和复仇的触发器。

这一点还是回到我写的故事线理解（32L有贴），这个剧本的核心其实还是艾莉和乔尔，艾比线看起来是一个对照的结构，但实际上和艾莉线在主故事脉络里是有主次之分的，喜欢谈价值观灌输的人眼光往往被双线的视角作用占据，反而忽视了艾比线的注释补充作用，一个从复仇的启程开始，一个从复仇的终点开始，二者不对等这点是显而易见的，乔尔这个角色可是有一整个游戏来支撑的，而游戏结局部分的构成是显示这种主次结构的最佳论据

一见大吉

SergeGlenn 发表于 2021-6-5 12:38
我扔一个标签，你就往自己脑门上糊可还行，你到底能不能对上标签，是你的言论和行为会展示的，不是我的一 ...

一代里，乔尔对于艾莉没有绝对的操控权？
我想了想，大概只有看视频通关的玩家才能说出这种话。
整个游戏互动都以乔尔为主导，你说这没操控权？难道你战斗的时候，让艾莉配合偷袭，她还能往你屁股上踹一脚？
视角的转换，对于游戏这个载体而言，本事就以为权力的交接，连这最基本的东西都搞不清，你真的玩游戏吗？

SergeGlenn

一见大吉 发表于 2021-6-5 14:02
一代里，乔尔对于艾莉没有绝对的操控权？
我想了想，大概只有看视频通关的玩家才能说出这种话。
整个游戏 ...

你玩过游戏还能说出这种话我才是震惊
乔尔对艾莉有没有绝对的操控权我上面的回复从一代里剧情里的的几个情节部分说明过，你可以来反驳这几个例子那里能体现乔尔对艾莉的“绝对操控权”，还是你自己都没搞明白自己嘴里想说的绝对操控权是是什么？
说实在的你说话的方式就不是讨论内容的态度，总对发表意见的人下功夫，如果由理解的错位你可以进一步解释，转移到质疑人玩没玩游戏可还行，这就是我第一回复对你这种人的描述，没什么讨论的空间可言

一见大吉

这就是我对很多国内TLOU2评价不怎么接受的原因，被激怒的人在假装冷静给TLOU2盖一个空中楼阁，养分真的不足

我扔一个标签，你就往自己脑门上糊可还行，你到底能不能对上标签，是你的言论和行为会展示的，不是我的一两句话能够定义的，甚至在从更上面看，你可能上一秒符合这个标签，下一秒又在标签之外了，而我并不想纠结于此

说实在的你说话的方式就不是讨论内容的态度，总对发表意见的人下功夫，如果由理解的错位你可以进一步解释，转移到质疑人玩没玩游戏可还行，这就是我第一回复对你这种人的描述，没什么讨论的空间可言

伪善者就这一点好，只要说得够多，自己就会开始骂自己。

SergeGlenn

一见大吉 发表于 2021-6-5 14:26
伪善者就这一点好，只要说得够多，自己就会开始骂自己。

这个我前面说过，标签是标签，行为是行为，套不套进去是人的言行决定的
我可不像你有个标签就主动去贴，你想找人斗，我想找人谈游戏剧情，这个“伪”字兜给谁我没心去琢磨

七夜美琴

一代最后说i swear的时候摸得两根手指是2代最后被咬下来的，这是象征意义还是巧合呢，看楼里一直没人提这个。

SergeGlenn

七夜美琴 发表于 2021-6-5 15:15
一代最后说i swear的时候摸得两根手指是2代最后被咬下来的，这是象征意义还是巧合呢，看楼里一直没人提这 ...

在youtube上看到过，应该不是巧合
艾莉摸手指的时候吸了口气，然后用wait叫住乔尔，接下来是这段台词：
Ellie: Hey wait.

[Joel stops, turning to face Ellie.]

Ellie: [breathes deeply] Back in Boston - Back when I was bitten, I wasn't alone. My best friend was there. And she got bit too. We didn't know what to do. So...She says, "Let's just wait it out. Y'know, we can be all poetic and just lose our minds together". I'm still waiting for my turn...

象征什么我还真没啥清晰的想法，这段台词是艾莉在间接告诉乔尔她免疫能力上背负着些什么，想让乔尔知道免疫对于她自己的意义不止是二人之间的事。手指的去除可能是说她在免疫能力上的幸存者愧疚终于放下了？还有别的角度，比如为什么是小拇指和无名指，这两根指头有没有什么象征意义

你说这个我还想起另一个youtube上看到的东西，就是最后海滩艾莉从水里放开艾比后，说到：”Go.Just take him."
这里的him一般理解是Lev，youtube上有人说其实也有指乔尔的意思

木炭头

SergeGlenn 发表于 2021-6-5 12:38
我扔一个标签，你就往自己脑门上糊可还行，你到底能不能对上标签，是你的言论和行为会展示的，不是我的一 ...

不知道你看过电影 末日危途没有， 游戏一代的结尾  就是模仿这电影的结尾， 有意思的是电影里的父亲 是男孩绝对的守护者； 他们之间有冲突 也有妥协； 最后父亲受伤严重 生命即将终结时 也是在担忧孩子将来该如何生存 和对自己无法守护他而痛楚。 我觉得这种羁绊非血缘不能维持， 所以我也能理解游戏第二代艾丽和乔尔的冲突， 因为他们不是血亲，所以乔尔这种自私的爱必然会引起艾莉的反感，  电影里最后机械降神的一家人过来收容他 小男孩那句ok  显得男孩在残酷环境 只能依靠别人的庇护，游戏则是在不安的鼓点下 艾莉的ok更像是妥协，他们的关系也变得摇摇欲坠。 到了二代 剧情上的安排都太刻意了，我觉得是没了相应的电影可以借鉴