还是想谈谈奇迹2剧院和海滩两处的争议，一楼谈一个

grantstage

哈罗 发表于 2021-6-2 22:10
没那么复杂，lev跟乔尔的闪回是一个意义，艾比勒住蒂娜那里背景乐的鼓绷到极点，lev出现后鼓声慢慢缓和，其 ...

终于有明白人了，想听你再谈谈海滩艾莉放手

JAS39-Gripen

想起以前很多“神作电影”的观后感文章，都喜欢突出一点“打低分的，觉得不好看的，都是没看懂，且看我如何如何解析”


作为电影式叙事game，TLOU2唯有在剧本虚弱无力感上和肥皂剧们达成了一致。

footmanpon

yuikonnu 发表于 2021-6-2 22:09
感觉怎么回都说不清楚，我也不是很会表达，只是单纯觉得你这么一回直接把事搞变味了，而且是往带有恶意的 ...

你和他的初衷在我看来是一样的，让真正事情开始变味的是12L，当然12L初衷我也不是不能理解，重新用语句组织一下就是：魔怔人别来。只是原句后面半句实在是看起来像把一些事情拔高得太离谱了。

rex_fan

虽然lz的文字说实话我看得有点晕，但32L的解读看得还挺有感触

打通这个游戏都快一年了，但它引起的我对这个游戏以及游戏媒介本身的思考却断断续续没有停止过。对于剧情上的理解我发现其实一旦钻进细节中，就不难看到TLOU2有着非常多细致且不乏巧思的安排；而一些引起争议并让人感到不适的设定，在通晓全篇之后也能看出实为刻意为之（比如艾比在复仇过程中锻炼出来的那一身比例失调近乎病态的肌肉）。有些信息的呈现甚至是非常implicit的，通过剧作结构、场景设置、人物的小表情小动作甚至姿态而不是通过说明文字和人物台词。比如艾比-lev线和乔尔-艾莉线的对照性就让乔尔最后说的那句「我还会再来一次」更引人遐想：同样的寻找火萤之旅，艾比是不是也会作出一样的选择呢。

虽然我并不是全盘否定TLOU2的剧本，但并不表示我的通关感想是正面的。事实上我认为一旦从细节中跳出，宏观地审视这个故事，会发现2代真的缺少1代那种浑然天成的感觉。把矛盾集中在艾莉的幸存者愧疚和因自己错失和至爱之人和好的机会产生的无法释怀上，几乎完全浪费了艾莉免疫雹子的体质（也就给艾比一行的复仇动机添了把火），甚至整个僵尸世界末日的大环境也不再那么重要。故事发生的场景从横跨美国缩减到两三个城市也对这点没有任何帮助。对几位辅助角色的处理更是说不上良好，经过大量游戏时间的陪伴后我现在甚至想不起来很多角色到底在生活中都是什么性格、有什么爱好。而一代同样在一段不短的陪伴后突然暴毙的黑人兄弟，我只玩了一遍就记住了哥哥那严格管教弟弟、喜欢机车的形像。而弟弟的孩童天性不断被压抑（捡玩具、踢球）的情节更是和末世氛围无比契合。而2代就好像把一个复仇故事稍微twist了几下硬塞给了这几个角色和这个世界，所有的配角作为个体在末世环境中的挣扎几乎都没有体现，军队不见踪影，WLF和疤脸的帮派斗争更是完全成了没人关心的背景板。

另外一个让我通关感受比较负面的因素就在于这个故事的呈现媒介上。前面28楼说尼尔看不起游戏，我觉得还是有点道理（虽然看不看得起这点我不愿恶意揣测）。整个流程中最让我感觉难受的地方都和本作是一个游戏这点有关。印象比较深刻的有强制让我操纵艾莉拷问诺拉和最后在圣巴巴拉的一连串战斗关卡。在玩前半部分的时候我应该是和大多数玩家一样，主动代入了艾莉这个角色，而正常人应该都不会觉得那场拷问对艾莉来说会是一次畅快的发泄。这时游戏带来的互动性就产生了反效果，我一下子就意识到虽然我在操作艾莉挥棒，但我是被编剧逼的，我连虚假的自主性都被剥夺了（这点在1代杀医生时也有感觉到但被救女儿的紧迫冲淡了）。而游戏末尾二度启动复仇之旅时，我虽然并不是不能理解艾莉的决定，但三十小时相对重复的玩法内容已经让我到达疲惫的边缘。记得看到最后一个场景中的敌人数量时我一阵反胃差点没坚持下来。很多人批评顽皮狗游戏玩法深度，我倒觉得这和批评风之旅人玩法一样没有必要。顽皮狗的问题在于这样的系统2小时、5小时甚至10小时都还好，但30小时肯定会让不少人感到乏味。不少赞赏这个作品的观点认为它的作者性、冒犯性和实验性拓宽了电子游戏的边界，我却觉得这个故事做成当前这种形式的游戏的必要性是非常值得商榷的，甚至很多时候叙事和游玩不合（ludonarrative dissonance）已经达到了让我无法忍受的地步。游戏应该讲怎样的故事，怎样讲故事，顽皮狗的对这个问题的回答我认为不是方相错误就是步子太大，与他们的能力（尽管已经是业界顶头）、游戏的娱乐商品属性都产生了冲突，才造成了今天的结果。

松风君

很多地方去年已经讨论得很丰富了，然而很多人偏见先入为主这是个圣母原谅故事剧情也没细看没细玩。

比如Ellie日记一路上从叉掉眼睛最后能画出弹琴的Joel
比如剧场you指的到底是来找谁（以及刚抵达剧场发现窃听电台时很清楚说的是he
比如Abby对于父亲之死的愤怒是否包含一定程度上自己间接促成的自责与内疚
比如Abby因为愤怒（以及随缘捡漏的惊喜）激情高尔夫是有备万全还是被Joel那句德州老农硬汉发言撩到了
比如Ellie的性格对于献身做疫苗这件事到底有多大程度上坚持的意志 还是索性就想好好过日子也不错
比如老玩家都知道Joel的技能切实地传承了Abby而感到不适，而Lev也"继承"了Ellie的帆布鞋，更不要说博物馆/农场照镜子父女身份王车易位暗示到可谓强迫症程度了

32L说得没错，认同这一作ND剧作还是关于父女二人的故事（所以我自己也对3没有很大兴趣
两部的结尾对我来说是平行地Joel两次拯救Ellie以期她能活下去的结局，当然第一次只是埋雷献祭了信任，而第二次则是献上了生命。某种意义上"I would do it all over again."是比"I swear"更高光的。
所以若是没有结尾的猫头鹰咖啡杯对谈，Joel的角色弧光是不完整的。打个不太恰当的比方，海滩假设有另一种选择（许多玩家喜闻乐见且希望可选的）就如同狼选择干掉永真/老一心进入的是修罗结局一样，Ellie取得的是E&A的HE，复仇女神永不妥协；
而父女二人的真结局/TE一定是如今这个爸爸再爱我一次结局——狰狞过面容、扭曲过心智、PTSD到厌弃生命，然而Ellie依旧是Joel的baby girl，这一次Joel即使不在身边也能一只手把她从海滩拉进阳台回忆中，不希望她变成修罗。

同样地，后续阳台也是TE，并不认同妻离子散一无所有的BE解读。

雪菜碧池

ariamoon 发表于 2021-6-2 20:50
其实作为云玩家，无论是艾丽放艾比还是艾比放艾丽我都能理解。尤其是最后艾丽放艾比，她前面能把艾比放下来 ...

妇联4钢铁侠老婆孩子热炕头不愿意修正世界又挺身而出最后响指献身嗝应吗？

footmanpon

rex_fan 发表于 2021-6-3 06:53
虽然lz的文字说实话我看得有点晕，但32L的解读看得还挺有感触

打通这个游戏都快一年了，但它引起的我对这 ...

我其实是32L读了一点，想起来半年前我就在其他楼里读过一遍，写得确实很好，当时读完我的感觉可以说和你现在写下的这些文字很像。所以之前我就去翻找了那个帖子，想重新审视一下自己之前的理解。然后就意外在那楼发现了一篇其他坛友的新感想，总之我读完就把之前还留下的一点疑惑全部一扫而空，因此也想推荐你读读看：
https://bbs.saraba1st.com/2b/for ... 53&pid=49359500

哈罗

footmanpon 发表于 2021-6-3 07:13
我其实是32L读了一点，想起来半年前我就在其他楼里读过一遍，写得确实很好，当时读完我的感觉可以说和你 ...

我只能讲人跟人的感受差异太大，钢管揍nora那段我觉得是整个游戏最为暴力的一段，黑屏以后整个人都呆了好一会，居然有人还觉得隔靴搔痒没爽到

footmanpon

哈罗 发表于 2021-6-3 07:34
我只能讲人跟人的感受差异太大，钢管揍nora那段我觉得是整个游戏最为暴力的一段，黑屏以后整个人都呆了好 ...

那肯定啊，不管我个人对TLOU2最后的综合评价如何，事实上站在现在这个时间点，我从TLOU2这整件事上学到的最大的东西就是那句老话：100个读者就有100个哈姆雷特。只要读者能较完整地表述出他自己的体验，就像LZ、32L、还有westgun、还有那个我最后也是最喜欢的那篇，以及很多很多坛友并不长，但一读就知道是自己的真实体验的文字，我就很愿意读他们写出来的东西。有些地方能获得共鸣，有些地方能发现另一种视点。

rex_fan

哈罗 发表于 2021-6-3 00:34
我只能讲人跟人的感受差异太大，钢管揍nora那段我觉得是整个游戏最为暴力的一段，黑屏以后整个人都呆了好 ...

我也是觉得那里刺激太强让人感到不适而对操纵艾莉挥棒产生了抵触
那位觉得不够爽的可能真得想要发泄？原因可能兼有复仇和前半已经略显乏味的游戏流程带来的烦噪。但我是在之前暴力同样渲染得非常夸张的战斗中已经差不多发泄完了。。

rex_fan

footmanpon 发表于 2021-6-3 00:13
我其实是32L读了一点，想起来半年前我就在其他楼里读过一遍，写得确实很好，当时读完我的感觉可以说和你 ...

这位的解读我可以理解但并不完全认同
实际上我对本作的冒犯性并没有太多微词，艺术作品能激发的情感不一定要局限于正面的（悲剧大多也是正面的）。问题就在于游戏是需要人花钱花时间并投入可观的精力去学习并完成的一项任务，而去年游戏发售时世界处在怎样的状况想必大家也都还记得，突然来这么一下不引起反弹倒是奇怪了

松风君

Nora那里演出就是地狱绝景，很有魄力，想不出比目前这种QTE+留白更好的方式了。
全篇我最想发泄的地方还是西雅图10点打卡到宽线性地图开500个门搜卡牌，然而从预告敲诈到追车那段已经发泄完了。相形之下Abby的gameplay更线性更顺畅有一定爽快度，对于松鼠病玩家资源搜集不那么累心，情绪也是向上走的，直觉上就是叙事不协调程度轻微一些

rex_fan

松风君 发表于 2021-6-3 01:04
Nora那里演出就是地狱绝景，很有魄力，想不出比目前这种QTE+留白更好的方式了。
全篇我最想发泄的地方还是 ...

对我来说魄力也是很强，但唯独加入qte这点让我一下子就出戏了。可能跟我一直都不那么喜欢qte有关

暗月杀人兔

哈罗 发表于 2021-6-2 14:48
反感的别进来就行了，你们这样别人怎么讨论游戏

游戏只能正面讨论不能负面讨论，您就是饭圈母狗？

mjzs07

龙马的奇迹下出了吗

Marsoy

grantstage 发表于 2021-6-2 22:26
哪期，有链接吗

VG官网和网易云都能找到，345期，自己找吧

1096beam

搞个双结局，然后定时公开达成结局的比例不就得了，真是白瞎了游戏这个载体了
既然有这么多细节和隐线，相必最后两个结局达成率也能五五开吧

gg326

艾莉牧场生活的前提是艾比的放过，主角获得幸福靠的是被打不过的boss放了，其实我对这反传统设定就有点反感了，但是这时艾莉是幸福的，如果在这里完结了，虽然反感，也不是不可以
然后游戏又要艾莉踏上复仇之旅，在最后和艾比单挑的时候，闪现乔尔的画面，还被艾比咬断了手指，在这新仇旧恨交加的状态，她主动放手了，这时候我真的满头问号，你说她是因为手指断了痛得满地打滚被艾比溜了我都能接受，如果游戏在艾莉海边哭泣时完了，我可能也就一脸懵逼，但是之后游戏来了我觉得最喂屎的部分，主动放手的艾莉理应获得一个好结局吧，然而最后结局收获空无一人的房子一间，再也不能弹吉他的手一只，仇没报着，一无所有，整个游戏的剧情变得一片虚无，这一切值得吗

结合尼尔各种巨魔发言，我觉得他真没想太多，只是单纯以为喂屎很有意思而已

哈罗

grantstage 发表于 2021-6-2 22:40
终于有明白人了，想听你再谈谈海滩艾莉放手

到这里已经没什么好说的了，海滩相当于一个全篇总结，认可的人从一开始就不希望她俩打起来，放手当然能接受。不认可的人玩到这里，其实游戏怎么安排都是错的，就算把艾比杀了也是个狗屁不通的故事，因为和全篇想表达的东西接不上，所以像对马岛那样给个杀或不杀的选项也是行不通的

SergeGlenn

ddjj 发表于 2021-6-3 09:34
补充结尾一处细节，最后艾莉笔记中的乔尔 又能重新在她心中活着了，在农场 不是记忆中杰克逊时的 ...

这部分日记是看了，但还真没想画中的地点意象
不过之前想过最后一个镜头的意义，Joel的吉他被置放于窗口，最后注视着艾莉逐渐远去的背影
这里吉他本身肯定是代表着乔尔，艾莉把他放在窗口是希望在乔尔的注视下平静的离开这个有着"家"的意象的房子？
我觉得这可能是艾莉理想中与乔尔分别的方式，既不是盐湖医院的憎恨决裂，也不是杰克逊的灾难毁灭，而是成年开始独立的女儿在父亲的注视下缓缓踏上自己未来的路，有关切，有伤感，但没有恨意和绝望的离别

向北子

ariamoon 发表于 2021-6-2 20:50
其实作为云玩家，无论是艾丽放艾比还是艾比放艾丽我都能理解。尤其是最后艾丽放艾比，她前面能把艾比放下来 ...

因为是“人”而不是“恶魔”。
复仇的驱动力是仇恨，但是随着时间的推移，以及倒在面前的尸体越来越多，仇恨慢慢消解，最终到了某个点停了手，重新开始思考复仇的必要性。

解构

又花时间看完美末2粉丝的自我陶醉，恍惚间又想起尼尔大仙贝拭泪感动的画面。

我是个俗人，顺着流程没能抓到那么多暗流涌动，只能看到一个大概，一个描写生命的故事。
前作艾莉的生死决断，本作中敌我阵营中怀孕角色的设置，人类阵营占比的提升，末世中求生的描写乃至于更为鲜活的敌方npc形象……乍一看尼尔在对待本作的基调上确实是有过一些……嗯，积极的预设。

但与之针锋相对的却是游戏开局后一路走低的观感。

在故事的开始，我们看到，那些我们所熟知的角色，那些在前作中一路奋斗得来的，幻影般的幸福被骤然敲碎了。而在劫后余生之后，面对之前的惨剧，你唯一能找到的答案是：你无意识间践踏了他人的生命，你的暴戾，如今招致了反噬。 听起来确实像那么一回事。同时制作组为了强化这种认知，往游戏里面塞入了巨量的细节。诸如接敌前npc自然姿态的刻画，强化的AI，浓度溢出的暴力与血腥画面等等。此外，他们不惜笔力地去为abby堆叠正确性与合理性，强迫玩家注视着这个毁灭了前作全部积累的杀神。他们在试图不断地强调，abby经历的惨痛，每个人生命的权利，在这个倾注技术力的舞台上，他们在试图放大所有生命的价值。

可以说这其中确实有一些不错的把戏，以至于有那么一瞬间，我忘记了乔尔干瘪的脑袋，在淋漓的鲜血之中萌生了退意。

但紧接着，是尼尔自己绷不住了。

我眼看着，本作唯一指定圣人，不远千里来捍卫人间正道的abby，转手开始大屠杀了。一时间，所有的愤恨都回来了，无论是救命之恩后虐杀到死的不仁，还是杀死个敌人时沉重手感的复盘。走到这一步故事什么的都是屁话了，那些个尼尔曾经试图用来驳斥玩家的大棒，转手就拿在abby手上朝着左右的npc挥砍。这一切，打从一开始从来就没有生命什么事，所有人都在失去，操蛋的不是主要角色，不是敌方单位，甚至不是剧情，操蛋的只是那个想当神的小丑，那个陶醉在自己卡片上的Dr.Duckman。

到头来只心疼那些没能锻炼成功的小兵们，本以为你们是不得不负罪业，如今看来，却只是又一堆等待被判定击倒的沙包。

雪菜碧池

illusiome 发表于 2021-6-3 10:57
真是的
这游戏一二代加起来杀了多少人啊？
真要考虑“恶业”，复仇是这堆事情里最排不上号的事好吗？

你在说什么？这游戏结构工整处处对照看不出来？

雪菜碧池

解构 发表于 2021-6-3 16:02
又花时间看完美末2粉丝的自我陶醉，恍惚间又想起尼尔大仙贝拭泪感动的画面。

我是个俗人，顺着流程没能抓 ...

乔尔杀人抢走艾莉是无意识的行为？

解构

雪菜碧池 发表于 2021-6-4 00:51
乔尔杀人抢走艾莉是无意识的行为？

带走艾莉才是老乔唯一关心的，崩掉力士挡道的老爹纯粹是顺道。执行的整个过程不会比一开始干掉罗伯特和他的马仔困难到哪里去。把这里挡道换成是马琳甚至是比尔都不会改变什么。

tlou2的起点始于制作组在前作的死人堆里扒出了一个无人在意的角色作为复仇的导火索。并且花了大篇幅去营造一种“每个NPC都是活生生的人”的环境。这种思路谈不上新鲜但也算一种可以共情的逻辑。可问题是随着剧情的暴走，abby回头的功夫就把先前那些个活生生的形象给弄死了。就这还搞什么寻回人性的争议，突出一个又当又立

—— 来自 HUAWEI ELE-AL00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.4.4.1

卡普空

总会有个别玩家和傻逼编剧之间产生共鸣

哈罗

解构 发表于 2021-6-4 02:32
带走艾莉才是老乔唯一关心的，崩掉力士挡道的老爹纯粹是顺道。执行的整个过程不会比一开始干掉罗伯特和他 ...

都是共情导向对心理的作用而已。前作最大的喂屎点就是没办法揍晕医生带走艾莉，马琳甚至在过场里被阴死，包括结局很多人用疫苗就一定能做出来吗，火萤图谋不轨等理由为乔尔的私心开脱。到了2里可以选择不杀绕过wlf反而被喷了，乔尔干的事跟艾比之于wlf有啥不同，艾莉昏迷不代表玩家看不到。

这系列一直都有喂屎的段落，只不过1代得了共情的便宜才侥幸躲过批判，但是给制作组造成了这届观众接受力很高的错觉，加上续作制作人膨胀才做成现在的样子

SergeGlenn

这么长时间的群魔乱舞，让我觉得TLOU2剧情讨论的一个基准线就是要明白艾莉和艾比从来都没有互相原谅对方，其实故事里两人从来没有在对方眼里有过很深层次的形象，更多是一个符号化的标志元素，所以也根本构不成原谅。在这个基准之上讨论故事内容，你欣赏也好讨厌也好，都有很多可以讨论的空间。如果这个基准都没有，那真没什么讨论的价值，就是撒泼打滚人身攻击，你说我品味低俗我说你吃屎成瘾

LLendless

怎么1代强制杀医生成了屎点了，在当时只是觉得不解为何如此设计，后来也知道是为了给2留伏笔，为了证明2没那么烂，反向证明1没那么好？这是爱的有多深沉

SergeGlenn

哈罗 发表于 2021-6-4 08:08
都是共情导向对心理的作用而已。前作最大的喂屎点就是没办法揍晕医生带走艾莉，马琳甚至在过场里被阴死， ...

一代推动乔尔杀死主刀医生的动机元素还挺完善的
1、当时火萤已经开始警戒乔尔的逃逸，所以在时间上需要快速带领艾莉撤离
2、主刀医生面对乔尔尝试用手术刀阻止乔尔夺取艾莉
在时间和医生的反抗行为两个因素的支撑下，杀死主刀医生的动机还是足够的