剥去所有情怀滤镜的话，逆转这游戏真的蛮诡异

培根芝士蛋堡XD

玩了越多的adv，越感慨巧舟的天才

Tring

我觉得说逆转让推理类AVG（的人气）达到了一个新高度没问题；
但是说是做前人没做过的东西，开创了新时代，就有点过了。

想起来一篇评论里的话：
如果逆转没有演出加成，那就是“一个律师游戏”而已。

翼宿一

设定类型的推理不都是这样吗，在它自己的规则内只要能够做到玩家信息对称就是合格的。
不附加新设定的话，很多点子都被前人玩过了已经很难做新谜题了。

嘉术2015

早年只在4399上玩过只有《最初的逆转》的移植版，那时候一直以为逆转是一个非常正经的法庭辩论avg，直到后来玩了gba模拟器...

dclara1

其实灵媒和推理不会格格不入。只要能力机制说清楚，边界设定清晰，怪力乱神也可以做为推理线索之一

逆转这点就做得很成功

Tring

腋肉幼嫩大小姐 发表于 2021-3-25 18:33
我古早avg玩的不多
以前有类似逆转这个题材和系统的名作么

题材上可能确实比较新鲜，
但从结构上来说，逆转其实和早年的侦探AVG结构非常相似。

逆转      ：调查各种场景->收集证据->法庭辩论->找出真凶
侦探AVG：调查各种场景->收集线索->集合所有相关人员开始整理线索->指出真凶

只是法庭这个场景对演出能够起到很大的加成效果。

hamartia

要奇怪东西的话嘛

神宫寺三郎第一作，新宿中央公园发生杀人案，一具女尸横陈在公园当中，凶手如何做案？
这里面的“诡计”是，凶手用个人滑翔翼带着尸体在高空中穿行，然后在公园上方抛尸。如果不考虑气流之类诸多要素，那这还真是个新奇的点子

过度包装巧舟要不得。话说1~3的制作总指挥是三上真司，但谈论本系列，三上总是被无视的那一个

Tring

另外，其实“本格推理”里塞玄学要素，算是日系推理的老传统了。

a-ha

我更觉得吧，灵媒这东西和大将军一样，是巧舟他们最开始做游戏还不成熟，结果喝大了的产物。
毕竟一代刚出来时也没有续作的想法，使得灵媒这个设定在故事的各方面都显得很突兀，毕竟逆转一代时还并没有灵异推理要素，它完全是个为了方便剧情和人物的工具设定。
——当然，到后来，这两个喝大产物竟都成了逆转的一大卖点，也算是无心之矢了。//艹，打出来后才发现我这不就是复读楼主

Chia

刑侦95%的时间在机械的排查。

超能力只能说是对其中必需的“巧合”的一种游戏化包装。我觉得还是挺自然的

hamartia

腋肉幼嫩大小姐 发表于 2021-3-25 18:48
从多高的地方抛尸...

无动力滑翔翼的话，40米高就可以滑行了
GAME里的剧情是，凶手在自己居住的高级高层公寓杀害被害人后，带到楼顶开始夜间飞行

看似说得通，但这是Good words on paper，现实里的纸上谈兵罢了。早期推理ADV各种求奇，只求把故事讲圆了，玩者觉得新奇就行

推理ADV史上最有名的剧透惨案“犯人是yasu”就这样
XXX：对不起Boss，我是犯人
主角：唉，没想到居然是你
Player：这怎么可能？？

101kl

Tring 发表于 2021-3-25 18:45
题材上可能确实比较新鲜，
但从结构上来说，逆转其实和早年的侦探AVG结构非常相似。

其实我觉得逆转主要是那个用证物指出证言错误的系统是最早吧，有更早的吗
这个确实好用，不说弹丸了，我去橙光看有推理元素的放眼望去都是这系统……

allenz2

灵媒在第一代只是个背景板

—— 来自 S1Fun

hamartia

腋肉幼嫩大小姐 发表于 2021-3-25 18:58
别的不说，尸体的撞击伤擦伤和淤血怎么算...

当时的游戏么，不会给你开示这类逻辑上应该有的线索的。再说主角是私家侦探，如果不跟警察搞好关系，就连基本案件情报也不给你

科学搜查是很多古典推理类的打狗棒，如果弹丸论破里不给出具尸检的黑白熊报告，就一群素人那真是拿命去猜凶手

jimclack

记得包公案里就有类似的靠鬼来作证破案的，巧舟虽然牛叉，但灵感来源肯定是有的

hamartia

101kl 发表于 2021-3-25 19:02
其实我觉得逆转主要是那个用证物指出证言错误的系统是最早吧，有更早的吗
这个确实好用，不说弹丸 ...

福x摩x：你发现了盲点，华生

这是逆转系列在设计游戏互动机制上对以往ADV的一个创新，用当人自己的话说就是：
「プレイヤーが考えている推理をどうすれば もっと具体的、かつ直感的に入力できるか」
という方向で詰めていきました。そこで「ウソをみつける」という
一点にしぼりこめば、「選択肢を選ぶよりも自然に推理と直結できる」と考えたんです。
也就是说，”指出事实与真实不符的地方“这种互动本身，是将玩家的逻辑直接以可视化的分歧选项这一方式表现出来

A型吐槽体

“灵媒”这种东西乍一看很不科学严谨、跟推理相矛盾，然而在现实中，真有利用灵媒协助破案的情况。比如美剧《灵媒缉凶》的主人公的原型，就是一个现实中存在的灵媒，曾多次协助检察官破获重大案件。而在推理文学中，作者先设计一个比较奇幻的要素或世界观，然后在案件的核心诡计里利用这个设定，这并不是很稀奇的事。
要说逆转的开创性，在我看来是在以往的以私家侦探、警察为主的推理游戏中，引入了律师、检察官这样的司法界人士，从而新增了一个类别——法庭推理游戏。但正如9楼所说，它在推理游戏的结构上并没有太大的突破，即便是较为新颖的法庭辩论环节，本质上也跟以往的侦探与助手整理情报、侦探驳斥犯人的狡辩这些环节差不多。

萩原组土狼p

我觉得逆转最好的还是对人物的塑造，通过恰到好处的夸张表现，反应了人物的性格又让人印象深刻，而且让人感觉情理之中，这个夸张的度把握的非常好

Lunamos

有些东西没法剥离……论坛的玩家看问题时习惯剥离形式，抽象内容，这样会更加本质和深刻；比如看八方旅人时喜欢谈战斗系统的解空间，而忽略和剥离它真正做得成功的要素：画面与音乐。看逆转时关注构思的结构性一致性自洽性，但实际上让逆转裁判成为神作的是法庭战斗节奏、文字和图像的演出、音乐的切换、人物性格的塑造、优秀的台词这些形式，而不是把一切剥去留下推理本身（说实话我就是看见灵媒就有点烦的那种，好评的「华丽的逆转」也觉得有许多值得商榷之处）。一个侧面就是由坛友Hinanya整理的《逆转裁判》历代BGM横向系统比较图表，可以看到其用心程度的一个方面（帖子还挂在游戏区的推荐里）

古畑任三郎2015

之前的很多帖里也说过了，再复述一遍
灵媒的核心诡计巅峰是在2-2，3-5属实不行

糖尔

关键是灵媒和故事设计的贴合程度非常妙，第一次打心灵枷锁的时候觉得又震惊又有趣

kirbykelin

比较同意楼上的说法，个人感觉逆转的灵媒大多数时候就是单纯的添乱。。。2-2这种似是而非感安排的很合理
主要是这个能力发动的太过随意了，尤其是后期春美手到擒来，生和死的界限都模糊了，导致情节的严肃感被很大削弱
警察局直接请个灵媒师多好
这也是我很喜欢大逆转氛围的原因（虽然有很多不爽的情节）

国家免检虎B

设定系推理不是老早之前就有了么，灵媒怎么就算成格格不入的要素了，楼主这是要打倒新本格运动以来的一大重要分支？早年推理游戏很多也根本不分什么本不本格的，恐怖惊魂夜各种稀奇古怪的线路比这乱七八糟多的去了，逆转这点超自然要素相比下算不得什么，顶多算是一个方便剧情发展的设定，当然后来拿这个设定做了相当不错的trick2-2，3-5，6-5就是另一回事了。
我也觉得过度包装巧舟并不合适，但从这个角度来分析感觉就很不到点上，缺乏对同题材作品的了解...

国家免检虎B

腋肉幼嫩大小姐 发表于 2021-3-25 20:11
我是真不吃设定系作品
一堆有的没的看的头大，包括馆系列这种动不动密道皮划艇的也是看得燥得慌
如果纯以 ...

馆系列这种连设定系都不算的作品要是都吃不下，绝大多数上世纪八十年代后的日本推理作品楼主都没法看了...
建议直接欧美推理黄金年代走起，反正那几个作家也挺能写的，没个十年八年的看不完......

国家免检虎B

腋肉幼嫩大小姐 发表于 2021-3-25 20:18
主要是设定系里面为了出奇而出奇置基本逻辑于不顾的太多了，给人的感觉就不是“还能这么玩”而是“这么玩 ...

怎么说呢，推理题材作品永远跑不掉的终极矛盾就是“明明聪明到采用如此复杂的行凶方式，却偏偏要蠢笨到用杀人来解决问题”。所以推理作品是要依靠作者跟读者心照不宣点到为止的默契才能持续的，有些人比较严格一点，有些人相对放松一些。
我没有想judge楼主的意思，不过较真很多时候是个好品德，但同时也会丢掉一些乐趣...

茛菪

系列第一作能成事儿的基本都是不保守的进取之作，不然成不了事儿，后面要守成才会缩手缩脚。

茛菪

kirbykelin 发表于 2021-3-25 20:08
比较同意楼上的说法，个人感觉逆转的灵媒大多数时候就是单纯的添乱。。。2-2这种似是而非感安排的很合理
主 ...

警察局请灵媒师的那次后果是什么你忘了么……

Tring

腋肉幼嫩大小姐 发表于 2021-3-25 20:48
不是，别一杆子打到所有推理上...
我只是对强设莫名其妙诡计的作品意见大而已，虽然经历过海猫之后也见过 ...

讲道理，绫辻行人那些并不能等同于一般意义上的“馆系”。
“馆系”通常只要求环境封闭这一要素，其余的要素都是可以任由作者自由发挥的。

tachikoma27

单就本格推理层面，弹丸明显比逆转强。逆转三部曲印象深刻的诡计都没几个