游戏行业是左还是右?

红月当空

蔷薇下 发表于 2021-2-20 16:25
电子游戏是不是艺术/艺术创作载体：是
电子游戏是不是第九艺术：是你妹
要说的人多了哪天游戏真踩过漫画上 ...

初代美末达到了“艺术”的水准了吗？

duomaxiang

wgoenitz 发表于 2021-2-20 16:00
电影，电视，游戏都是建立在其他艺术形式上的综合体，为啥就不能叫艺术？ ...

哪来的综合体，电影也是最新被认定的艺术形式，电影艺术的形式叫蒙太奇艺术，根本不是综合体，没有美术没有音乐没有剧情甚至可以没有演员表演，只要画面是蒙太奇，就能构成电影。
电视争取过但没被认定为新艺术，因为核心和电影重合，没必要。
游戏存在希望的就是交互互动这个部分，你要说他是综合体，那想被认定为艺术形式就一点希望都没有了

duomaxiang

蔷薇下 发表于 2021-2-20 16:25
电子游戏是不是艺术/艺术创作载体：是
电子游戏是不是第九艺术：是你妹
要说的人多了哪天游戏真踩过漫画上 ...

游戏不单指电子游戏，电子游戏的交互和下棋打麻将的交互本身没有本质区别，交互本身形成的文化价值也没什么疑问，不然打麻将怎么能称为国粹了，像围棋桥牌象棋都通过交互设计成为了重要的文化。
现在也没有公认游戏交互是艺术，只不过交互性是游戏有而其他被认定的艺术形式现在没有的东西。。。
另外对着墙打球本身不是交互，有边有界有规则目的才能形成交互。

harry3

欧美开发者圈子还是偏左的，
玩家群体还是看游戏了，战锤40k这种就明显很→，
当然泥潭这种lgbt被叫成极左，信洋教直接非国民的地方...讨论这个也没啥意义

红月当空

harry3 发表于 2021-2-20 18:25
欧美开发者圈子还是偏左的，
玩家群体还是看游戏了，战锤40k这种就明显很→，
当然泥潭这种lgbt被叫成极左 ...

泥潭从来没把LGBT叫极左吧，觉得他们是伪左而已

s1kuku

首先得分清左和白左，根本不是一回事。
前者大家都学过，而后者口中“先进性”单纯是为了一己私利。
白左常常隐藏得很好不容易暴露很难区分。但是这几年很多都肆无忌惮，因为这样能让他们更好控制各种领域的话语权和制造话语体系。

再回到标题，一般来说各种创作有左有右而整体下来都是悄悄偏左的。

卡奥斯·克斯拉

暗之精灵 发表于 2021-2-20 12:15
游戏是艺术的最高形式，因为它可以把其他几种艺术形式综合在一起，它还具有其他艺术不具备的互动性 ...

说到互动，相声以可以啊

卡奥斯·克斯拉

footmanpon 发表于 2021-2-20 12:42
还在执着游戏是不是“第九”简直让人贻笑大方，是不是“第九”之前游戏早就已经是艺术创作中的一种了 ...

因为缪斯女神有九位，占了第九就是艺术的最终形态。

卡奥斯·克斯拉

红月当空 发表于 2021-2-20 16:30
游戏圈里各种姿势各种体位的黑苏（俄）算是左的行为还是右的行为？😀

鞭尸行为

Trompete

蔷薇下 发表于 2021-2-20 16:25
电子游戏是不是艺术/艺术创作载体：是
电子游戏是不是第九艺术：是你妹
要说的人多了哪天游戏真踩过漫画上 ...

真就把艺术看得太高了

还第几呢 每一件事都可以是艺术 艺术形式本身就是无穷多的

蔷薇下

Trompete 发表于 2021-2-20 19:43
真就把艺术看得太高了

还第几呢 每一件事都可以是艺术 艺术形式本身就是无穷多的 ...

我的意思是游戏是艺术，但不是什么“第九艺术”
人家前八个都是并列，凭啥游戏就要“第九”？倒贴这个称号没得必要吧

蔷薇下

duomaxiang 发表于 2021-2-20 18:20
游戏不单指电子游戏，电子游戏的交互和下棋打麻将的交互本身没有本质区别，交互本身形成的文化价值也没什 ...

交互性是游戏的固有属性，但游戏的艺术性并不体现在交互上，说到底游戏的艺术性不还是要靠画面音乐gameplay体现吗？没有必要为了体现游戏的特异性把交互性拔高，我认为游戏是艺术因为游戏可以依靠优秀的画面音乐流程设计给玩家带来沉浸体验，而不是因为游戏可以“交互”。

至于把麻将桥牌算艺术也是基于其作为“游戏”精巧的数值设置，可能还有文化底蕴排面设计其他啥的，而不是因为这玩意有“交互性”

Chia

火的意志 发表于 2021-2-21 01:50
为啥创作者要偏左？有啥具体的解释吗？我想了一下，比如回归家庭啊，团体互助啊，传统延续啊这类题材不都很 ...

不是创作者，是艺术家。

拍大片的，画色图的，做手游的，还是偏右居多的

Ahegao

现代创作者不一定左，但容易靠左，因为这部分人总想让自己的东西被尽可能多的人看到，要被尽可能多的人看到，最快的方式就是为普通大众而不是为高阶级服务的作品。或者说，为公共创作而非为私人创作。

作为个体会有差异，而作为群体，只要还是在用非暴力的方式主张自己，其行为就不可避免带着意识向左。

usoulo

别的国家不说，老美的游戏制作组所在地一大半在加州，你说左不左？剩下一些零星分布在蓝色的州，哪怕是在德州的，奥斯汀也是偏蓝的。

蛋爷

看看这几年的TGA就知道了，从极乐迪斯科到美末2，越来越左……倒是国产游戏，为了拿版号，基本没有意识形态的东西

预备madao

temsep 发表于 2021-02-20 12:01:39
先不谈游戏是不是艺术。就说艺术创作，一个右派思维的人很难创作出什么优秀作品 ...

椙山浩一

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Magnesium

红月当空 发表于 2021-2-20 16:30
游戏圈里各种姿势各种体位的黑苏（俄）算是左的行为还是右的行为？😀

抹黑苏联的右右 和 嘲笑苏联的左左

杉田悠一

没有游戏行业的问题，是话语权的问题，游戏行业话语权太差了，差到姥姥家，
死宅和现充女比互联网话语权，没得比，

瓦拉几亚之夜

搞艺术的大都偏左，如果游戏偏右那只能说明游戏根本不够艺术

瓦拉几亚之夜

游戏是第九艺术这个说法是当时游戏电影化浪潮冲击国内后出现的说法。既然电影是第七艺术电视是第八艺术，那我电影化之后存在于电视机上的游戏难道不该是第九艺术？
实际上连第八艺术这个概念在国外也是死语。七个艺术的说法在一百年前有人说，后来也没人沿用。

红月当空

temsep 发表于 2021-2-20 12:01
先不谈游戏是不是艺术。就说艺术创作，一个右派思维的人很难创作出什么优秀作品 ...

忘了希姆莱设计的帅气纳粹军装了？

solarcool

我倒是看出来泥潭的爱讨论水准属于比较低的，宏大叙事爱好者何不去逼乎？

Nemo艇长

这些游戏创造者大部分都是不批判资本主义制度的，大多都表达得是资产阶级的思想意识目标都是资产阶级的生活。他们是不折不扣的走资派，右派。

duomaxiang

灰烬双星 发表于 2021-2-21 10:01
每当有人宣称游戏是第九艺术时我就会把这篇演讲搬出来：
https://m.douban.com/note/664094662/。
虽然距离 ...

全文读完，很有见解的好文，正好说下看法。
游戏诞生至今电子游戏只是更现代的游戏，并没有超出前现代游戏这个含义的内涵。现在游戏圈对游戏艺术有两派，1交互规则艺术2综合形式艺术。
第一派的交互规则是其他艺术类别的专业人也不太懂的，因为别的艺术形式没有。但正如成为经典文化符号的象棋围棋或历史悠久的体育活动，至今也没有成为艺术，电子游戏只是这些类的延伸，所以说服力也是很低的，只能说未来可能性还有一点，但一定是和传统游戏一荣俱荣的，电子游戏不会独立于游戏成为艺术。
第二派有些玩家在相关知识缺乏下表述游戏是综合体的艺术，这属于强调过很多次的偷换概念了，艺术的综合展现本身不是艺术，就像把所有世界名画编成一本画册，这本画册并不是艺术品，没有人会觉得你手中的初中美术课本是艺术品吧。游戏现在这个媒介本质和画册是一样，况且其中收纳的文学，美术，音乐，剧作，电影镜头，哲学观，历史神话表述本身在各自的领域都没有达到很高的创作水准。（注意是创作水准，因为公平的说，其中有一部分有从别的艺术中做出了高水准的借鉴和改编内容。）
文中提到游戏作为娱乐形式追求的愉悦感，不是艺术作品的本质追求，是一种舍本逐末。还有提到强调每个个体感受到愉悦的差别不能成为泛艺术的哲学论证是很有力的。所有形式的艺术都同时产出大量的垃圾，他们产生时都是有合理受众的，但艺术品是需要通过时间筛选的。
后回到电子游戏这个领域，玩家和制作者角度不同但诉求相同，只不过游戏玩家这个群体包括大多数制作者，其实都没有评论艺术的资格，因为艺术门槛远比普通人理解的高，懂的越多愈加敬畏。大多数人把泛娱乐和泛情感表达的东西会误解为泛艺术形式，而且很难打破这种群体意识形态。
一个人如果有主观动力在现代是很容易成为流行音乐类型电影通俗文学等等方面的专家，这里面更包括电子游戏，这个层面上游戏和这些传统艺术是一致的，是流行文化和产品，所以游戏所谓的艺术性具有蒙蔽性。但实际上几乎没有人真正是音乐电影文学的学者研究者，包括普遍的相关从业者技术工种都一样。游戏的艺术至今也只是玩家圈内的自嗨，产业年轻玩家年轻，所以无知无畏。
我认为艺术界和学界否定游戏的艺术性并没有多少带有偏见色彩的，因为艺术内核这个东西过了门槛的真正的艺术家和学者，对游戏和艺术的差别，是非常一目了然的。对游戏有偏见的反而是玩家圈以外的其他不玩游戏的普通大众。

duomaxiang

红月当空 发表于 2021-2-21 10:35
忘了希姆莱设计的帅气纳粹军装了？

8大艺术里没有服装设计的，并且美学艺术这种本身都是中性的。时代偏左他们就偏左，时代偏右他们也会偏右。

hamartia

你得提出自己的见解，比如具体的GAME，游戏公司，制作者的意识形态等等
不然空泛的两个字“左”与“右”=极品鱼饵，在这种必然涉及对政治观点的帖里不谈政治不太可能，而被失言BAN掉的不会是楼主

wbtsy

灰烬双星 发表于 2021-2-21 10:01
每当有人宣称游戏是第九艺术时我就会把这篇演讲搬出来：
https://m.douban.com/note/664094662/。
虽然距离 ...

这文章有问题啊。
这文章主推Ebert的观点。一方面说，“ 我在这两千五百年哲学里找不到一个作者认为游戏或体育是一种艺术形式的。”。

但是又说：“ 任何实践性活动都可以说是一门“艺术””。举例的是Robert M. Pirsig的著作，得出结论：“在这种意义上看，游戏的制作和游戏产品显然算得上“艺术””。

这就已经矛盾了。

而作者为了狡辩，给出的解释是：
“ Ebert和Kael说的“艺术”不是这个意思，当Ebert说到艺术的时候，他用了大写的A，Art。
伟大艺术，纯艺术，我喜欢说
————崇高艺术（sublime art）。
值得花一生去深思的艺术。
文化纪念碑意义上的艺术。”

说好听点叫循环论证悖论：游戏不是艺术，是因为（我定义的）艺术不包含游戏。
说难听点，这不就是吃相很难看的双标吗？
“你们说的艺术不叫艺术，只有我觉得的艺术才配叫艺术。”在我的定义里，我是无敌的。
这个和游戏区常见的“把xxx游戏开除出xxx”的套路不是一样吗？

88ace88

我觉得作者的论点和ebert最大的矛盾在于，电影里也没有多少所谓的崇高艺术，所以对于像ebert这样大量观影的人而言，所谓崇高艺术完全成为不了舍游戏而取电影的理由。

duomaxiang

wbtsy 发表于 2021-2-21 14:49
这文章有问题啊。
这文章主推Ebert的观点。一方面说，“ 我在这两千五百年哲学里找不到一个作者认为游戏或 ...

作者引用的ART里没有什么“我喜欢的”之类双标的意思不用添油加醋，引用的这个人说的意思很明确，电子游戏现在不具备艺术品的理论特性。
现实中艺术狭义上就是只公认的7或8种艺术形式，但艺术词法依然有做泛艺术活动和行为的使用，我们任何普通人类画画，唱歌等都可以视作进行目的性艺术的行为，结果上我们作品并不会成为艺术品。最后他那句话的意思不过是说他之前的话说的太“立场”化了，因为被人不断质问需要逻辑上做补充，所以从纯逻辑来表述，认为游戏制作和游玩从纯逻辑上是有“可能性”通过这种行为和技巧最终达成艺术作品的，但现今为止还没有形成艺术品。
所以你拿他最早的立场化的表达和之后补充之后的逻辑化的表达来说明自相矛盾本身就不成立，因为他后一句本来就是为了说明自己前一句的表达不准确的。我觉得一句话概括就是电子游戏行为通过继续发展有造就艺术品的可能，但现今的所有游戏作品都达不到艺术品的水准，他们现在和棋牌体育还是同一种东西，所以这些东西包括游戏现在都在奥运会里找的到。

duomaxiang

88ace88 发表于 2021-2-21 15:43
我觉得作者的论点和ebert最大的矛盾在于，电影里也没有多少所谓的崇高艺术，所以对于像ebert这样大量观影的 ...

因为8大艺术每一个都是高度理论化的，电影确实没有多少崇高艺术，那些常年影史榜单上排名前几百的都是伟大的电影，但可能凑不满一双手可以说是伟大的电影艺术品，因为电影作为艺术只立足于一点，就是蒙太奇艺术，是任何其他形式都无法替代且高度理论性的，也许大多数人都不一定知道表演艺术是八大艺术中戏剧里的，并不属于电影，剧本台词是文学，表演是戏剧，配乐是音乐，画面和摄影是美术，电影当年不是因为蒙太奇，也没法被确立为单独的艺术形式。从这一点上游戏目前来说还是缺乏艺术理论根据的，或者说论证了一部分，但还有非常多理论漏洞的。所以看看电影当初被定为艺术的论证过程，现在游戏有什么理由因为画面美术音乐剧情成为艺术呢？
同样在艺术论证的历史里，也有过摄影想自立门派被绘画理论绑住，电视自立门派被电影绑住，甚至当年广播也想立一派艺术。。。。这都是发生过的事，并没有必要光看不起游戏。