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楼主: Supermangunv3

[读书] 各位对安史之乱中的张巡有什么看法?

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发表于 2021-1-14 21:53 | 显示全部楼层
楼里争论的很多东西不就是知乎上争过的吗,其实说白了还是李唐大部分时候还是比较争气,至少在武功方面是这样,安史之乱后中枢和地方来回拉锯了那么多年,又经历了元和中兴,又有两个半公认的盛世(李治的永嶶之治算半个),因此说得哪怕极端一些,哪怕晚年日益糊涂的李隆基和安緑山之间是狗咬狗,那很多后世的观众潜意识也会站在李唐这边,张巡的评价也就会很高,人的历史地位终究也要看历史进程的,顺便说一句毕竟我们的历史有很长时间就是封建帝国时代,因此找代入感自然也会容易发生矛盾,毕竟岳飞,诸葛亮这样的很少,哪怕遇到李二赵大这样相对讲原则的就算不错了
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发表于 2021-1-14 21:57 来自手机 | 显示全部楼层
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发表于 2021-1-14 22:04 | 显示全部楼层
歪一下,历史上是不是河北人在汉人中天性比较叛逆,毕竟是商人和胡人聚集地
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发表于 2021-1-14 22:04 | 显示全部楼层
初音比良坂 发表于 2021-1-14 21:41
你要这么说的话我认为“何不食肉糜”这词儿由你来说去批判那位谭友并不合适,“何不食肉糜”这句话是下位 ...

哈?吓的我去专门百度一下何不食肉糜的意思,有这么严格的用法?必须下位对上位,弱者对强者?难道不是讽刺对事物没有全面认知,也指没有亲身经历过的人对别人的处境或行为妄加评论或建议吗,我觉得这次对这楼里的几位真是再合适不过的形容词了
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发表于 2021-1-14 22:05 | 显示全部楼层
orangeth 发表于 2021-1-14 21:57
出现这种争论的原因就是历史教育松了阶级斗争的弦,大把人嘴上说阶级,实际看历史的角度全成了过去批判的 ...

这个就不要苛刻了,因为哪怕是现代史,发生争斗而波及普通百姓的也有不少,虽然没有张巡吃人那么极端,但是伤害和生命的消逝都是一样的道理,人类历史就是不会(难以)吸取教训而不断重复的螺旋过程jp
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发表于 2021-1-14 22:05 | 显示全部楼层
orangeth 发表于 2021-1-14 21:41
哈哈哈
在我提前讲明了近代战争中人民政权是为了让人民当家作主而外敌是要奴役我国人民所以不能向其妥协 ...

看你啰啰嗦嗦说一大堆,不就是“不反抗就不会死”的变种观点么,真是的,还废了我这么多时间和你唠叨
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发表于 2021-1-14 22:06 来自手机 | 显示全部楼层
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发表于 2021-1-14 22:07 来自手机 | 显示全部楼层
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发表于 2021-1-14 22:29 | 显示全部楼层
本帖最后由 F·U·罗格纳 于 2021-1-14 22:34 编辑

四野封锁长春,阻止人口疏散,搞饥兵战术,也连带着饿死了N多无辜群众。这种事情看站什么角度,人命填得在战略上有价值,某种程度上就还算说得过去。
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发表于 2021-1-14 22:49 | 显示全部楼层
F·U·罗格纳 发表于 2021-1-14 22:29
四野封锁长春,阻止人口疏散,搞饥兵战术,也连带着饿死了N多无辜群众。这种事情看站什么角度,人命填得在 ...

教科书没看见这一段,是不好意思宣传吗?我们为了整死国民党饿死了几万无辜群众?

—— 来自 S1Fun
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发表于 2021-1-14 23:11 | 显示全部楼层
wccms 发表于 2021-1-14 08:30
隔壁帖子有坐办公室上三天班每年旅游四次的号召年轻人去制造业,这帖子有衣食无忧安全无虞的道德侠埋汰困守 ...

这个其实是你搞反带入定位了,大家都是普通老百姓,没人想去制造业,也没人想被吃。
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发表于 2021-1-14 23:19 | 显示全部楼层
被出卖的英雄,真.国士无双
想想他最后夙夜担忧的是自己失守导致江南生灵涂炭,一个献祭了自己一切的大英雄在末路得不到任何精神上的报偿,而是带着无尽的悔恨和自责死去,而事实上唐军就在他周围,城破之后不过十日就剿灭了叛军,就更让意难平。。
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发表于 2021-1-14 23:23 | 显示全部楼层
天下至贱 发表于 2021-1-14 23:11
这个其实是你搞反带入定位了,大家都是普通老百姓,没人想去制造业,也没人想被吃。 ...

我只是举个例子来说说某些天真的何不食肉糜罢了,没人去制造业整个国家会死一大片人没么,这两个面对的道德困境和解决办法完全不同,你怎么能拿这两个事情类比
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发表于 2021-1-14 23:27 | 显示全部楼层
orangeth 发表于 2021-1-14 21:57
出现这种争论的原因就是历史教育松了阶级斗争的弦,大把人嘴上说阶级,实际看历史的角度全成了过去批判的 ...

其实我认为阶级史观也不是这样用的,客观上江淮地区作为帝国的重要财赋来源地,张巡的举动在宏观角度来说阻延了安史南下,与西边战线呼应,为之后战乱相对平息打下了基础,对古代人民来说还算是好事。但也要看到漠视老百姓性命,也是张巡作为封建地主阶级一员的局限性。
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发表于 2021-1-14 23:35 | 显示全部楼层
矢作萌夏 发表于 2021-1-14 22:49
教科书没看见这一段,是不好意思宣传吗?我们为了整死国民党饿死了几万无辜群众?

—— 来自 S1Fun ...

本来想围点打援的,没想到果党真不来救,真就从平民手里抢完粮赶出城,后来发现情况不对这边就开始分批放过封锁线了。
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发表于 2021-1-14 23:44 | 显示全部楼层
wccms 发表于 2021-1-14 23:23
我只是举个例子来说说某些天真的何不食肉糜罢了,没人去制造业整个国家会死一大片人没么,这两个面对的道 ...

也不全是,虽然我喜欢用阶级史观来分析东西,但必须承认如果作为一个封建社会的平民,在面临被吃 or 守城官员投降让我能碰碰叛军不会屠城的运气时,我是希望封建官僚们能选择后者。

但如果我是江淮叛军尚未染指地区的普通老百姓,我可能又希望张巡们选择前者,毕竟食用睢阳百姓可以大概率保证我们这些地方免遭战乱。

这就是来自一个现代人或许非常可鄙的利己主义想法,比如我加入制造业,作为一个螺丝钉长远来看能为制造业复兴发光发热,但在面临牺牲小我能换取集体更大利益,我这种普通人真的下不了这种决心。当然,这也算是张巡这种黑色英雄们之所以了不起的地方。
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发表于 2021-1-15 00:39 来自手机 | 显示全部楼层
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发表于 2021-1-15 08:07 | 显示全部楼层
矢作萌夏 发表于 2021-01-14 22:49:06
教科书没看见这一段,是不好意思宣传吗?我们为了整死国民党饿死了几万无辜群众?

—— 来自  ...
完全是果党自己的锅,一开始就调民众入城收刮粮食自用,城破之日时候,果军嫡系一点都不缺粮,郑洞国一顿饭还四菜一汤呢

  -- 来自 能手机投票的 Stage1官方 Android客户端
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发表于 2021-1-15 08:30 | 显示全部楼层
天下至贱 发表于 2021-1-14 23:44
也不全是,虽然我喜欢用阶级史观来分析东西,但必须承认如果作为一个封建社会的平民,在面临被吃 or 守城 ...

我当然能理解这种心态,所以我也能理解历史上那么多开城投降的,要普通人愿意为他人利益搏命是一种虫群思维,但是就是因为理解这种心态,所以我更能理解雪崩时没有一片雪花是无辜的意思
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发表于 2021-1-15 08:43 | 显示全部楼层
矢作萌夏 发表于 2021-1-14 22:49
教科书没看见这一段,是不好意思宣传吗?我们为了整死国民党饿死了几万无辜群众?

—— 来自 S1Fun ...

吴化文这种从果军跳日军再跳果军再跳共军的跳槽王者在山东当汉奸屠杀了那么多人,最后还不是善终么,现在教科书也没说过第一个攻进南京总统府其实是他的部下把,
**刚解放的时候喇 嘛 暴 乱,因为TG医疗队为藏民治病,攻击了TG医疗队,男的全部杀死,女的被轮X分尸甚至被吃掉,最后凶手也因为统战原因不但没有被追究,甚至在政府中有一个位置
哪怕是当时真正代表了大部分阶层利益的伟光正的我党,各种黑点也是一大堆的,不知道那些道德侠有没有受的了
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发表于 2021-1-15 08:55 | 显示全部楼层
F·U·罗格纳 发表于 2021-1-14 22:29
四野封锁长春,阻止人口疏散,搞饥兵战术,也连带着饿死了N多无辜群众。这种事情看站什么角度,人命填得在 ...

《雪白血红》
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