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楼主: Supermangunv3

[读书] 各位对安史之乱中的张巡有什么看法?

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发表于 2021-1-14 09:04 来自手机 | 显示全部楼层
吃人和普通的战死或者自杀最大的差别就在于还有一个被吃的人,他们有选择吗?仅仅是在道德上免于被指责反而是容易的,为了大唐去跨过那一条伦理的底线是更加困难的,张巡为了大唐不仅仅只是做一个道德上无暇的人,我只能评价他确实爱大唐。
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发表于 2021-1-14 09:12 | 显示全部楼层
wccms 发表于 2021-1-14 09:01
所以说,站在安全之地就是好,可以很平静的要求别人要么去当降兵被戳脊梁骨,要么去战死,所以我现在很能 ...

不知道“站在安全之地,很平静的要求……”云云是在说什么,我只是说想要道德上无暇自然有更容易的选择,张巡为了大唐愿意跨过道德的枷锁,本身就不是一般的忠臣能概括的。张巡为了更大的目标舍弃了道德,我也不觉得道德上的批评对他有什么损害。
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发表于 2021-1-14 09:14 | 显示全部楼层
本帖最后由 wccms 于 2021-1-14 09:16 编辑
szqasd 发表于 2021-1-14 09:12
不知道“站在安全之地,很平静的要求……”云云是在说什么,我只是说想要道德上无暇自然有更容易的选择, ...

怪不得你会把汉奸和张巡扯一起啊,你大概是这帖子第二个听不懂我话里意思的人了,键盘圣人是不是都是这么难以理解其他人的?

在你们研究道德的时候,难道不能去研究一下什么叫紧急避险以及为什么会认同紧急避险的道德么
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发表于 2021-1-14 09:16 | 显示全部楼层
wccms 发表于 2021-1-14 09:14
怪不得你会把汉奸和张巡扯一起啊,你大概是这帖子第二个听不懂我话里意思的人了,键盘圣人是不是都是这么 ...

把汉奸跟张巡扯一块的不是你么?这句发言我确实看不懂。
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发表于 2021-1-14 09:17 | 显示全部楼层
szqasd 发表于 2021-1-14 09:16
把汉奸跟张巡扯一块的不是你么?这句发言我确实看不懂。

看不懂就算了,毕竟何不食肉糜这例子在历史上古今中外那么多
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发表于 2021-1-14 09:20 | 显示全部楼层
wccms 发表于 2021-1-14 09:17
看不懂就算了,毕竟何不食肉糜这例子在历史上古今中外那么多

你先扯到汉奸,我说张巡跟汉奸之间还有很长一段距离,你来一句我把汉奸和张巡扯到一起,我确实看不懂你什么思路,你就来一个何不食肉糜,话说不清楚,扣帽子倒是很积极。
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发表于 2021-1-14 09:21 | 显示全部楼层
szqasd 发表于 2021-1-14 08:58
张巡和汉奸之间还隔了好多好多步,至于不爱民国,共产党也不爱民国啊,不爱民国离汉奸同样有很长的距离。 ...

不能这么说,追溯到双十协议,共产党还是愿意在民国的名分下的,之后全面开打撕破脸了就是另一回事了。
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发表于 2021-1-14 09:26 | 显示全部楼层
wccms 发表于 2021-01-14 09:14:56
怪不得你会把汉奸和张巡扯一起啊,你大概是这帖子第二个听不懂我话里意思的人了,键盘圣人是不是都是这 ...
我国的法律关于紧急避险可没有吃人哦

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发表于 2021-1-14 09:29 | 显示全部楼层
本帖最后由 eidos 于 2021-1-14 09:33 编辑

不是,说到这个,大家不都是在键盘前面吹水吗?
我还说不用担心被吃的情况下讨论守将吃人守城是英雄,也是另一种何不食肉糜啊,总不能讲睢阳百姓他们全家都是自愿的吧?
更何况张巡吃人守城这事本身很可能是夸大的产物,你非讲他吃得好,张巡自己九泉之下怕不是也不乐意啊。
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发表于 2021-1-14 09:32 | 显示全部楼层
szqasd 发表于 2021-1-14 09:20
你先扯到汉奸,我说张巡跟汉奸之间还有很长一段距离,你来一句我把汉奸和张巡扯到一起,我确实看不懂你什 ...

这句话倒是看懂了啊,你对别人对自己的评价倒是很敏感嘛

对别人倒是很轻松的要人去战死,要么就要求别人去投降,反正死的不是你,投降也不是你嘛,既然你觉得投降也是一个选择,我倒是想问问你这位道德评论家,汉奸在道德上该怎么评价啊?

我倒是觉得你什么脑回路能把张巡和汉奸联系在一起?

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发表于 2021-1-14 09:35 来自手机 | 显示全部楼层
啧 时代变了 张巡都有人带节奏了
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发表于 2021-1-14 09:35 | 显示全部楼层
冰岛 发表于 2021-1-14 09:26
我国的法律关于紧急避险可没有吃人哦

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紧急避险是国际上的一个准则,自己去搜食人+空难,看看当时对紧急情况下的食人的道德准则是怎么评论的

见识少请去多读书
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发表于 2021-1-14 09:39 | 显示全部楼层
为什么这个楼的一些发言如此让人迷惑

“不吃人”难道是什么极高的道德要求或标准吗?怎么“认为吃人是错误的”就成了键盘道德侠了?你家楼底下天天有吃人的?无论古今中外,这只是人的道德底线好吧。

人类历史上那么多守城守到油尽灯枯的,又有几个吃人了?更何况这是朝廷官员把治下百姓吃进了肚子,怎么还伟大光荣正确了?
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发表于 2021-1-14 09:39 | 显示全部楼层
本帖最后由 szqasd 于 2021-1-14 09:44 编辑
wccms 发表于 2021-1-14 09:32
这句话倒是看懂了啊,你对别人对自己的评价倒是很敏感嘛

对别人倒是很轻松的要人去战死,要么就要求别人 ...

在你对我的回复之前,我根本就没提到过张巡跟汉奸有什么联系,然后你来一句“你什么脑回路能把张巡和汉奸联系在一起?”,这要怎么理解?
对别人倒是很轻松的要人去战死,要么就要求别人去投降,反正死的不是你,投降也不是你嘛”,我可没说轻松,我说的是投降和战死都比坚守到吃人的地步要轻松,张巡最终也死在叛军手里,我真不觉得坚守到吃人加上死比单纯的战死要难,张巡为了大唐不愿意仅仅做一个道德上无暇的忠臣,哪怕到了一般意义上已经该结束的时候他依然要坚持下去,吃人就是他为了坚持下去付出的道德代价,如果说为了大义就能吃人而没有任何道德瑕疵,不是反而看轻了张巡的选择吗?

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发表于 2021-1-14 09:42 | 显示全部楼层
szqasd 发表于 2021-1-14 09:39
在你对我的回复之前,我根本就没提到过张巡跟汉奸有什么联系,然后你来一句“你什么脑回路能把张巡和汉奸 ...

不用截图,我说的话我都记得很清楚,我就想问你,你对汉奸什么评价,既然你要求别人投降,想必对投降的人没有恶评吧

至于为什么要坚守那么长时间,我就懒得跟你说战略要和迟滞敌军的地重要性了,想必你是不懂的
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发表于 2021-1-14 09:44 来自手机 | 显示全部楼层
zhliiiii 发表于 2021-1-14 09:39
为什么这个楼的一些发言如此让人迷惑

“不吃人”难道是什么极高的道德要求或标准吗?怎么“认为吃人是错误 ...

唐亡之后五代食人成风,到宋都拉不回来。安史之乱不平,恐怕吃人的就不止五代一时了。
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发表于 2021-1-14 10:03 | 显示全部楼层
wccms 发表于 2021-1-14 09:42
不用截图,我说的话我都记得很清楚,我就想问你,你对汉奸什么评价,既然你要求别人投降,想必对投降的人 ...

你记得自己的话,能不能把别人的话也记清楚?
我什么时候要求他投降了?
难道不是你非要把汉奸问题也扯进来?
对一般人来说,坚持到实在打不下去了,要么投降,要么自杀或者战死,继续坚持下去吃人明显是更困难的选择,特别是对忠义之士来说。张巡选择了付出道德代价。
投降也不代表汉奸,抗日战争有投降的,解放战争也有投降的,重要的是安史之乱本身的性质。
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发表于 2021-1-14 10:06 | 显示全部楼层
wccms 发表于 2021-01-14 09:42:48
不用截图,我说的话我都记得很清楚,我就想问你,你对汉奸什么评价,既然你要求别人投降,想必对投降的人 ...
你俩观点不冲突啊,你是不是看岔了

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发表于 2021-1-14 10:20 | 显示全部楼层
szqasd 发表于 2021-1-14 10:03
你记得自己的话,能不能把别人的话也记清楚?
我什么时候要求他投降了?
难道不是你非要把汉奸问题也扯进 ...

那你115楼是什么意思
投降比坚守后吃人容易多了这句话还能理解成不投降吗
从大局上来说,战略要地一旦很快被攻下,叛军肆虐全国,造成的伤亡何止十倍
我说汉奸,自然指的是抗日战争,安史之乱本身的性质就是叛乱,和起义反抗完全不搭边,别被现在的民族政治宣传**了
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发表于 2021-1-14 10:27 | 显示全部楼层
caikena 发表于 2021-1-14 10:06
你俩观点不冲突啊,你是不是看岔了

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冲突,我认为张巡坚守孤城,食人是不得已为之,是在绝境中的无奈,哪怕不论功,也不应该受到道德上的批判,就如同在空难中食人那种绝境情况一样,虽然有悖人伦,但是也是符合紧急避险的要求的

从逻辑上来说,和警察解救人质失败,和守城将领杀伤杀死被迫填壕沟的百姓一样,都是不得已的情况,不应该承担道德上的谴责

这是我和道德教条者在理论和现实上的冲突
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发表于 2021-1-14 10:30 | 显示全部楼层
本帖最后由 szqasd 于 2021-1-14 10:32 编辑
wccms 发表于 2021-1-14 10:20
那你115楼是什么意思
投降比坚守后吃人容易多了这句话还能理解成不投降吗
从大局上来说,战略要地一旦很 ...

我不是评价张巡,我是评价“何不食肉糜”这个说法,我理解里面的和不是肉糜就是面对问题给出了更加困难(乃至不现实)的解答,但是张巡的选择是最困难的,投降、战死或者自杀都更容易。
至于大局,安史之乱搞成这个样子,基本都是唐朝廷骚操作的锅,大局的问题我不会苛责张巡,但是张巡对自己有要求。
安史之乱的性质,当然跟起义不搭边,但也跟反法 西 斯战争的正义性不能比,统治阶层乱打,百姓受苦。安史集团当然是祸首,但很大程度也是唐廷整出来的。
另外,黄巢起义的所谓吃人事件(假设是真的),你怎么评价?
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发表于 2021-1-14 10:32 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 牙与三角形 于 2021-1-14 10:36 编辑

那么有关守城战的攻防细节有什么地方可以看到呢?

—— 来自 HUAWEI KNT-AL10, Android 8.0.0上的 S1Next-鹅版 v2.4.4
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发表于 2021-1-14 10:44 | 显示全部楼层
szqasd 发表于 2021-1-14 10:30
我不是评价张巡,我是评价“何不食肉糜”这个说法,我理解里面的和不是肉糜就是面对问题给出了更加困难( ...

所以我对张巡的看法一直没有变,我不认为我们这种衣食无忧有安全场所的人有资格去评价这个人的道德困境,就如同那个电车难题一样,无论那个被选择的人做出什么样的选择,我都认为没有任何可以指责的,该指责的是造成困境的人

从大局上讲,他迟滞了叛军的扩散,为剿灭叛军赢得了时间,当然是功勋彪炳,从道德上看,我也不觉得杀俘虏的白起,杀妻的吴起比这个人有什么更高尚的地方,

黄巢起义在中后期和暴乱没有任何区别,虽然所有王朝末期的农民起义都是不得已的,但是他们大部分时候都不存在道德困境,存在道德困境的是汉末唐末明末那些易子而食的困苦农民
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发表于 2021-1-14 10:49 | 显示全部楼层
الطائر 发表于 2021-1-13 13:35
历史记载有点问题:

睢阳城破,唐军全军覆没,无人突围,将领均被叛军所杀,那么张巡吃人的具体事迹是谁说 ...

我也有点这个疑问。先吃小妾感觉有点像传奇故事。

另外,就算要吃,饿死不少了,不应该先从尸体吃起吗?
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发表于 2021-1-14 11:13 | 显示全部楼层
苑生百花 发表于 2021-1-13 13:03
满洲武士也不算英雄啊

怎么不算英雄,现在的影视剧里都快成解放军翻版了
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发表于 2021-1-14 11:21 | 显示全部楼层
akaibell 发表于 2021-1-13 18:55
河内百姓祭祀二圣不代表二圣就是好人。
鬼岛建的日本神社,祭祀的日本殖民者多了去了,无非就是万人坑里的 ...

其实我一直想开个帖子问问为啥河北人这么喜欢安禄山?看记录整个就是个董卓一样的暴君,为啥会纪念他们,甚至是在朝廷已经明令宣布是叛军,是造反的匪盗的时候,不怕被株连吗?河北人特别喜欢胖子?
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发表于 2021-1-14 13:00 | 显示全部楼层
wccms 发表于 2021-01-14 09:35:34
紧急避险是国际上的一个准则,自己去搜食人+空难,看看当时对紧急情况下的食人的道德准则是怎么评论的

...
吃人的可都判刑了

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发表于 2021-1-14 13:04 | 显示全部楼层
深蓝巫妖 发表于 2021-01-14 11:21:30
其实我一直想开个帖子问问为啥河北人这么喜欢安禄山?看记录整个就是个董卓一样的暴君,为啥会纪念他们, ...
因为巨唐的操作让河北和中央离心,和东汉的凉州一样,是一个弱点。因为巨唐的军事布置,范阳往往遥领河东。
有唐一代,河北的胡化非常严重。

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发表于 2021-1-14 13:07 | 显示全部楼层
wccms 发表于 2021-01-14 10:44:10
所以我对张巡的看法一直没有变,我不认为我们这种衣食无忧有安全场所的人有资格去评价这个人的道德困境, ...
杀人吃人和杀人在道德上一样坏?你看,你这样的思路就是吃人啥事也没有

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发表于 2021-1-14 13:32 | 显示全部楼层
深蓝巫妖 发表于 2021-1-14 11:21
其实我一直想开个帖子问问为啥河北人这么喜欢安禄山?看记录整个就是个董卓一样的暴君,为啥会纪念他们, ...

唐代河朔一直就不怎么服唐廷吧,像窦建德在当地也是颇得人心
唐殷侔《窦建德碑》中说:“自建德亡,距今已久远,山东河北之人或尚谈其事,且为之祀,知其名不可灭,而及人者存也。圣唐大和三年,魏州书佐殷侔过其庙下,见父老群祭,骏奔有仪,‘夏王’之称犹绍于昔。”作者殷侔任魏州书佐,于唐文宗大和三年(829)经过窦建德庙,为父老所挽留,写下了这篇碑文。这时距离窦建德败亡已逾二百年,但是在山东、河北不仅他生前的事迹为人们津津乐道,而且还为他修建了祠庙。人们对窦建德仍称“夏王”,他的名望不仅不可磨灭,而且比当年他在世时更加响亮。特别是父老们祭祀他,“骏奔有仪”,这就不是寻常意义可比,说明窦建德所建立的夏朝具有十分深厚的社会意义。


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