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楼主: Supermangunv3

[读书] 各位对安史之乱中的张巡有什么看法?

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发表于 2021-1-13 14:02 来自手机 | 显示全部楼层
orangeth 发表于 2021-1-13 13:58
把一个没有多先进,停留在朴素的民族观和封建思想,还主动残忍地对待人民群众的历史人物评价为“国士无双 ...

秦末汉初的韩信啊!国士无双词的来历。汉朝的道德水平怎么样啊?

是不是中华人民共和国成立之前的在封建社会被称为国士的都应该被打倒啊?
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发表于 2021-1-13 14:02 来自手机 | 显示全部楼层
wccms 发表于 2021-1-13 14:01
符合紧急避险要求,没什么好苛责的,这和劫匪杀人质性质没什么不同,要怪就去怪围城的叛军吧 ...

没什么好苛责是没什么问题,夸成英雄就有问题了
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发表于 2021-1-13 14:05 来自手机 | 显示全部楼层
orangeth 发表于 2021-1-13 13:58
把一个没有多先进,停留在朴素的民族观和封建思想,还主动残忍地对待人民群众的历史人物评价为“国士无双 ...

另外,别人可能按照张巡事迹和封建社会的水平评论张巡是国士无双,您根据几个字评价我为皇汉和极端民族主义者,您更有光明的未来
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发表于 2021-1-13 14:06 | 显示全部楼层
orangeth 发表于 2021-1-13 14:02
没什么好苛责是没什么问题,夸成英雄就有问题了

不苛责就应该论功啊,他守住了战略要点,算是那场战争的重要英雄了
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发表于 2021-1-13 14:06 来自手机 | 显示全部楼层
简单而言,肯定其精神,不宜过度宣扬其行为吧

—— 来自 realme RMX2071, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.4.4
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发表于 2021-1-13 14:07 | 显示全部楼层
除了个别变态,哪个正常人,特别还是地方官员愿意主动带头吃人,明显已是不得已为之的行为。比起叛军杀入江南,张巡明显选择的是电车难题中救更多的人,此事不值得提倡,但也无须苛责,虽然不符合道德观,不过非常时行非常事又哪轮得到一群键盘侠指指点点
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发表于 2021-1-13 14:08 来自手机 | 显示全部楼层
少年kafka 发表于 2021-1-13 14:02
秦末汉初的韩信啊!国士无双词的来历。汉朝的道德水平怎么样啊?

是不是中华人民共和国成立之前的在封建 ...

韩信吃人了?
韩信因为吃人成为国士无双了?
韩信因为没什么历史上出众的记载单凭靠吃人打一场守城战成为国士无双了?

从来没说张巡不能吃人,因为他已经吃完了
可是夸耀他宁可吃人也要与另一个压迫人民的敌人作战是要表达什么呢?

在封建中国,有不吃人也和敌人作战的人,在近代中国,有最大程度地维护百姓利益也和敌人作战的人。张巡比他们强在哪里了,成为国士无双、国之栋梁了?
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发表于 2021-1-13 14:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 الطائر 于 2021-1-13 15:32 编辑
الطائر 发表于 2021-1-13 13:35
历史记载有点问题:

睢阳城破,唐军全军覆没,无人突围,将领均被叛军所杀,那么张巡吃人的具体事迹是谁说 ...

历史记载中奇怪的地方还有很多:

巡欲射子奇而不识,乃剡蒿为矢,中者喜,谓巡矢尽,走白子奇,乃得其状,使霁云射之,丧其左目,几获之。子奇乃收军退还
……
秋,七月,
……
壬子,尹子奇复征兵数万,攻睢阳。先是,许远于城中积粮至六万石,虢王巨以其半给濮阳、济阴二郡,远固争之,不能得;既而济阴得粮,遂以城叛,而睢阳城至是食尽。将士人廪米日一合,杂以茶纸、树皮为食,而贼粮运通,兵败复征。睢阳将士死不加益,诸军馈救不至,士卒消耗至一千六百人,皆饥病不堪斗,遂为贼所围,张巡乃修守具以拒之。
……
八月,甲申,
……
睢阳士卒死伤之馀,才六百人,张巡、许远分城而守之,巡守东北,远守西南,与士卒同食茶纸,不复下城。贼士攻城者,巡以逆顺说之,往往弃贼来降,为巡死战,前后二百馀人。……
城中日蹙,巡乃令南霁云将三十骑犯围而出,告急于临淮。
……
霁云慷慨,泣且语曰:“霁云来时,睢阳之人不食月馀矣!霁云虽欲独食,且不下咽,大夫坐拥强兵,观睢阳陷没,曾无分灾救患之意,岂忠臣义士之所为乎!”
……
霁云察进明终无出师意,遂去。至宁陵,与城使廉坦同将步骑三千人,闰月,戊申夜,冒围,且战且行,至城下,大战,坏贼营,死伤之外,仅得千人入城。《资治通鉴·卷219》
方大雾,巡闻战声,曰:“此霁云等声也。”乃启门,驱贼牛数百入,将士相持泣。 《新唐书·卷192》
冬,十月,
……
癸丑,贼登城,将士病,不能战。巡西向再拜曰:“臣力竭矣,不能全城,生既无以报陛下,死当为厉鬼以杀贼!”城遂陷,巡、远俱被执。《资治通鉴·卷220》

秋,七月壬子 = 757年7月30日,睢阳再次被围,此时城中士卒一千六百人
八月,甲申 = 757年8月31日
闰(八)月,戊申夜 = 757年9月24日夜,此时城中士卒八百人,得援军千人、牛数百头
十月癸丑 = 757年11月28日
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发表于 2021-1-13 14:11 来自手机 | 显示全部楼层
音羽城 发表于 2021-1-13 14:07
除了个别变态,哪个正常人,特别还是地方官员愿意主动带头吃人,明显已是不得已为之的行为。比起叛军杀入江 ...

电车难题作为一个假想模型,本来就是为了说明无论怎么选都是违背道德的
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发表于 2021-1-13 14:15 来自手机 | 显示全部楼层
orangeth 发表于 2021-1-13 14:08
韩信吃人了?
韩信因为吃人成为国士无双了?
韩信因为没什么历史上出众的记载单凭靠吃人打一场守城战成为 ...

韩信害死了郦食其和钟离昧,道德水平也不高啊!
汉高祖刘季就更不用说了,照样被称为英雄
张巡因为吃人就成道德低下的了。

另外,您到底扣没扣帽子啊?
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发表于 2021-1-13 14:21 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 orangeth 于 2021-1-13 14:22 编辑
少年kafka 发表于 2021-1-13 14:15
韩信害死了郦食其和钟离昧,道德水平也不高啊!
汉高祖刘季就更不用说了,照样被称为英雄
张巡因为吃人就 ...

你也知道是不高就成了


从来没说张巡不能是大唐的功臣
在特殊语境下,可以说张巡是大唐的英雄

但我们不生活在大唐,也并非时时刻刻都处于特殊语境
就现在也被称为英雄的一些人例如赫拉克勒斯是奴隶主什么的,但通常说什么是英雄,表达的绝对是大体符合当下道德标准的一个功勋形象


另,我反正没觉得我扣帽子了,没什么原因

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参与人数 1战斗力 -2 收起 理由
ysys -2 敢说皇汉不敢认扣帽子?

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发表于 2021-1-13 14:26 | 显示全部楼层
本帖最后由 少年kafka 于 2021-1-13 15:52 编辑
orangeth 发表于 2021-1-13 14:21
你也知道是不高就成了

我评价你为脑瘫货,并不是扣帽子,你能理解吧,不过以你稀薄的脑浆加上脑瘫应该有点难
扣鹅上大号行吗?怂个JB

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黄耀明 + 1
asdhai -2
第四张嘴 -1 不喜欢就拉黑,别太难看了

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发表于 2021-1-13 14:27 来自手机 | 显示全部楼层
hellgate22 发表于 2021-1-13 13:57
曹操算不算?

—— 来自 Xiaomi MI MAX 3, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.4.4

篡汉的奸雄
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发表于 2021-1-13 14:29 来自手机 | 显示全部楼层
少年kafka 发表于 2021-1-13 14:26
我评价你为脑瘫货,并不是扣帽子,你能理解吧,不过以你稀薄的脑浆加上脑瘫应该有点难 ...

直球辱骂我不在意的,你可以发泄了
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发表于 2021-1-13 14:31 | 显示全部楼层
本帖最后由 الطائر 于 2021-1-13 14:32 编辑
الطائر 发表于 2021-1-13 14:08
历史记载中奇怪的地方还有很多:

既然叛军在五月已经退还,七月才围睢阳,此时城内刚断粮,张巡和士卒一起吃米和纸,说明张巡吃人的事件,不可能发生在七月之前。

八月时,张巡反过来说降了二百叛军,说明城中相比粮食,更缺守城士兵。有可能因为缺粮的缘故,老百姓已经在叛军退还的间隙疏散出城了,城中只剩下了守城士卒。张巡不复下城(城墙),也说明城内居民区已无人。如果城中吃人的事件发生在此时,那么可能吃的是战死士卒的尸体以及将领的奴仆,而非普通百姓,符合李翰数百人的数字。

闰八月时,城内得到数百头牛,这足以供士卒一千八百人吃几个月了,此后也没有必要吃人。最后说“士病不能战”和前文的“皆饥病不堪斗”比,只有病,而不饥了,这说明了一定问题。
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发表于 2021-1-13 14:37 | 显示全部楼层
الطائر 发表于 2021-1-13 14:31
既然叛军在五月已经退还,七月才围睢阳,此时城内刚断粮,张巡和士卒一起吃米和纸,说明张巡吃人的事件, ...

现在看这段就明白了,显然,杀了将领的爱妾奴仆吃人肉之后,守城士卒吃的是老鼠铠甲弓弩,而非百姓。
如果有数万百姓不跑也不造反,老老实实让一千多人吃,那又怎么会饿到吃老鼠呢,恐怕是后人的编造。

巡士多饿死,存者皆痍伤气乏。巡出爱妾曰:“诸君经年乏食,而忠义不少衰,吾恨不割肌以啖众,宁惜一妾而坐视士饥?”乃杀以大飨,坐者皆泣。巡强令食之,远亦杀奴僮以哺卒,至罗雀掘鼠,煮铠弩以食。 《新唐书·卷192》

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发表于 2021-1-13 14:54 | 显示全部楼层
个人认为,张巡杀小妾、许远杀奴僮等事,在当时有很大争议,但是随着朝廷把张巡视作英雄,不予追究。吃人变成了英雄行为,后人便加以夸大,以致编造出张巡一千多人在不到2个月的时间吃掉数万百姓的神话。
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发表于 2021-1-13 15:08 来自手机 | 显示全部楼层
苑生百花 发表于 2021-1-13 12:53
屠城算英雄?哪个这样宣传的

项羽?

—— 来自 HUAWEI CDY-AN90, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.4.4
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发表于 2021-1-13 15:36 | 显示全部楼层
wccms 发表于 2021-01-13 14:01:38
符合紧急避险要求,没什么好苛责的,这和劫匪杀人质性质没什么不同,要怪就去怪围城的叛军吧 ...
劫匪杀人质?应该保护百姓的官军杀了百姓,不对,是吃了百姓。你这还能怪到叛军头上?要不要脸啊

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发表于 2021-1-13 15:41 | 显示全部楼层
冰岛 发表于 2021-1-13 15:36
劫匪杀人质?应该保护百姓的官军杀了百姓,不对,是吃了百姓。你这还能怪到叛 ...

是啊,因为警察不配合劫匪的要求,所以导致劫匪杀人质,都怪警察啊,干嘛非要抓劫匪,要脸,非常之要脸
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发表于 2021-1-13 15:43 | 显示全部楼层
wccms 发表于 2021-01-13 15:41:15
是啊,因为警察不配合劫匪的要求,所以导致劫匪杀人质,都怪警察啊,干嘛非要抓劫匪,要脸,非常之要脸 ...
劫匪杀了人质是劫匪的错,你警察杀了人质还吃了是谁的错?

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发表于 2021-1-13 15:44 | 显示全部楼层
wccms 发表于 2021-01-13 15:41:15
是啊,因为警察不配合劫匪的要求,所以导致劫匪杀人质,都怪警察啊,干嘛非要抓劫匪,要脸,非常之要脸 ...
你看你左躲右闪都是在回避吃人的是张巡不是叛军哦

  -- 来自 能看大图的 Stage1官方 Android客户端
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发表于 2021-1-13 15:57 | 显示全部楼层
冰岛 发表于 2021-1-13 15:44
你看你左躲右闪都是在回避吃人的是张巡不是叛军哦

  -- 来自 能看大图的 Sta ...

键盘道德侠你好,键盘道德侠再见
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发表于 2021-1-13 16:02 | 显示全部楼层
我说这贴都没民族口水咋都能发皇汉帽子?现在都全自动扣帽了么
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发表于 2021-1-13 16:03 | 显示全部楼层
隔壁真皇汉帖倒不见他去吵了
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发表于 2021-1-13 16:06 | 显示全部楼层
现代价值观套用到古代
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发表于 2021-1-13 17:11 | 显示全部楼层
wccms 发表于 2021-01-13 15:57:28
键盘道德侠你好,键盘道德侠再见
他怂了,他跑了

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发表于 2021-1-13 17:31 来自手机 | 显示全部楼层
这和皇汉有什么关系 就硬扣帽子呗


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发表于 2021-1-13 17:49 | 显示全部楼层
Helgarose 发表于 2021-1-13 16:02
我说这贴都没民族口水咋都能发皇汉帽子?现在都全自动扣帽了么

安禄山是杂胡够了吗
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发表于 2021-1-13 17:51 | 显示全部楼层
orangeth 发表于 2021-1-13 14:29
直球辱骂我不在意的,你可以发泄了

我反正没觉得我在辱骂,没什么原因
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