游戏的剧情情节和人物是否可以分开来探讨？

哈罗

WINDDEVIL86 发表于 2021-1-4 15:28
抛开角色，剧情这个东西，其实可以具体细分到故事情节和演出效果的层次上
情节好，演出效果是站桩你多少也 ...

评价一个人还是应该客观一点，neil很多行为确实巨魔，但不能全盘否认他的能力。现在很多人喷得他一无是处，好像他做导演只干编剧一件事。可事实是他只是联合编剧其中一个。现在又搞出个演出导演来，哪来那么多导演，tlou1莎拉死的那场戏，neil拽着troy拍了n次，好不容易觉得成了，过了几个星期又拉回来重拍，拍得troy麻木了才拍出乔尔万念俱灰的效果

jtwing

2代我觉得是plot不行，character很不错
说的就是艾比那个角色
而且我自己玩游戏，是把这两者分开的。。。不然好多游戏后面都会变成”这是什么玩意儿？“
比如我觉得尼尔机械纪元的plot一般，不是说差，就是一般。但是它的character很好，尤其是A2，塑造的尤其好
同理还有楼里说烂了的底特律

acejoe

游戏和电影小说不同，游戏的特点是直接代入，不管是不是自捏角色，你始终在【主动操作】，这代入感和【被动输入】的电影比，不在一个位面上。电影小说的代入是“你代入角色”以角色去思考，游戏是“角色代入你”直接把角色想象成自己。

这样来说，游戏里对可 操纵角色的塑造是反直觉的，因为人物的塑造靠“选择”而不是情节，情节只是给你人物做选择的背景，如果让你操纵的角色一直做出不能控制的选择，这选择如果还和玩家对立，那反效果是巨大的，就比如tlou2。
即使角色做出了个玩家一致的选择，出戏感也会很强烈。
所以一般而言，游戏里的主角通常都把选择交给玩家。即使是强情节的jrpg，玩家没啥选择机会的游戏，很多主角也是无口工具人，只推动剧情，不多塑造，停留在表面，靠你自己感悟。

选择都是玩家自己来做，扮演大于塑造，那人物肯定是不可控的，能塑造的只有npc，这可以引申到小队rpg的人物塑造优势，先不谈。但一个作品的人物塑造，主角永远是印象最深的，毕竟戏份量在那，即使是旁观者属性的主角。
所以用影视、小说的分析方法去分析游戏，是不合适的。游戏的情节重要性其实是大于人物塑造的，你就想那些RPG的主角塑造，其实基本上都是扁平的。

Trompete

acejoe 发表于 2021-1-6 10:27
游戏和电影小说不同，游戏的特点是直接代入，不管是不是自捏角色，你始终在【主动操作】，这代入感和【被动 ...

但游戏里的人物倒也不一定有选择权，你（玩家）只是完完全全的工具的情况也很多

你体验的只是作为主角立场的、视角的过程，并不参与任何决定，玩家还是玩家，主角还是主角，离代入相去甚远

这样的游戏也并不少

说到底，体验游戏也罢、看定影也罢，未必就一定是被动或者主动，或者一定能够代入其中，每一个人物或者主角，其中能有一部分的东西得到共鸣就不错了

Trompete

呆呆兽面包 发表于 2021-1-6 10:41
这类无法选择单一条线的游戏就得要么大IP大家熟悉的人物，要么必经剧情里不能太喂屎。 ...

也不是说不能太喂屎，只是喂了反响就差点呗……

acejoe

Trompete 发表于 2021-1-6 10:37
但游戏里的人物倒也不一定有选择权，你（玩家）只是完完全全的工具的情况也很多

你体验的只是作为主角立 ...

“玩家只是完完全全工具”就是我说的一点。
即使给你很多选择的游戏，你也是完完全全的工具，因为那些选择是在扮演，而不是在塑造。虽然可以在游玩过程中自己塑造角色，但那也是自己的行为，作者完全不可控。

至于代入感，【主动操作】就是远大于【被动输入】的，即使是你说的那些，比如动作游戏、独立游戏，你就想那些游戏换成视频通关，你代入是增加还是减少。

WINDDEVIL86

哈罗 发表于 2021-1-6 09:21
评价一个人还是应该客观一点，neil很多行为确实巨魔，但不能全盘否认他的能力。现在很多人喷得他一无是处 ...

并没有全盘否定neil的意思 只是就事论事 哪个地方出了问题就应该由谁来负责而已。
情节上出了问题肯定是编剧的锅，演出上效果好那就是负责演出效果的技术、美术、演员和导演的功劳。这两个角色可以是一个人也可以是多个人。
且不提你说的tlou1里面那个小花絮的真实性以及neil当时的目的。tlou2现在主线情节这个样子 neil背锅没跑的吧？他这次可不是联合编剧哦。
至于neil这个人的能力，我也持保留意见。讲个笑话：神海4是最黑暗的一作 by Neil Druckman
然后神海4发售后，Bruce Straley就宣布休息一年。明眼人都能想到发生了什么。
让他全权掌控一个项目的结果就是tlou2，还有什么强行理客中洗他一波的必要吗？

Trompete

acejoe 发表于 2021-1-6 10:53
“玩家只是完完全全工具”就是我说的一点。
即使给你很多选择的游戏，你也是完完全全的工具，因为那些选 ...

但我觉得有的时候NPC和主角并没有决定性的根本差异，只要当你的操作不产生你说的那种反直觉，主角和NPC就没什么差别…………拿简化的例子来说，马里奥兄弟是怎么操作过关的，也不影响最终救公主这个行为，马里奥和库巴和公主和蘑菇头，主角和NPC之间也没什么本质的差别

如果说NPC可以是“塑造”，在有的游戏之中，主角也完全可以是“塑造”

当然反直觉的例子也有，比如亚瑟摩根，你在自由行动的时候可以做你想做的，但是主线里他的价值观和行为方式是绝对不会改变的，这种反直觉其实是很严重的，在塑造人物上，可能影响不小

还有就是，游戏是一个大的框，什么都可能往里扔，主动与否、扮演与否都不可一概而论，甚至有的游戏你操作的反而并不是主角，这种都是存在的，具体情况还是要具体分析

至于代入感其实还是很复杂的东西，这里就先不深入讨论了，我的观点还是游戏也分代入感强弱的形式、电影也有，只能说一些形式的作品先天上有某一些倾向和特征

acejoe

Trompete 发表于 2021-1-6 11:09
但我觉得有的时候NPC和主角并没有决定性的根本差异，只要当你的操作不产生你说的那种反直觉，主角和NPC就 ...

很多游戏和马里奥一样，角色都是扁平的。
塑造是需要一系列的行为而产生的，NPC有可以塑造的环境，但不是NPC就有塑造，毕竟NPC是配角戏份在那，能塑造的空间和戏份有限。很多地方只是单纯的“角色属性”的展现，而不是“角色塑造”，本质还是扁平的。
你就想，一个角色要有塑造出好几个维度，没有大量情节去铺垫能行吗？一旦有大量情节，那反直觉的东西肯定容易出现，可能某些玩家没有，但是多了肯定就更容易。亚瑟摩根就是一个例子，艾莉也是一个例子。
其实很多游戏都是点到为止，没法深入，差不多就是选择人命和关键道具的时候救个人这类，但角色人物属性就这样。这些其实都太浅了，起码要前面不断的塑造主角看轻人命，看中自己，最后各种原因下，放弃最终目的，还要冒危险，才有力，有层次，但这样在游戏里非常反直觉，只能放在NPC上。这还是属于层次比较少的，那些更复杂的就需要更多情节去铺垫。

代入感这个问题很简单，当然有强弱，但是【主动操作】和【被动输入】属于0和1，是突破了维度的东西，就和文字的小说对画面+声音的电影一样，电影再怎么优化，始终是突破不了【被动输入】这个属性的。所以一些电影人对电影、游戏载体的思考，其实就是这点。

Trompete

acejoe 发表于 2021-1-6 11:33
很多游戏和马里奥一样，角色都是扁平的。
塑造是需要一系列的行为而产生的，NPC有可以塑造的环境，但不是N ...

确实，没有足够的空间是没法好好塑造人物，但我意思是说有的时候主角和NPC，也不过是A和B和C，而不是0和1

游戏可以做到互动和操作上的主动，而电影至少传统电影是没有操作和互动的，这点上是有0和1的区别，当然我觉得也不排除都是0，都是被动的机会

760194962

哈罗 发表于 2021-1-6 09:21
评价一个人还是应该客观一点，neil很多行为确实巨魔，但不能全盘否认他的能力。现在很多人喷得他一无是处 ...

最近吃饭也在看游戏的花絮

760194962

WINDDEVIL86 发表于 2021-1-6 10:53
并没有全盘否定neil的意思 只是就事论事 哪个地方出了问题就应该由谁来负责而已。
情节上出了问题肯定是 ...

别继续在此上讨论

jj0915

还搁这嚼呢，美末2但凡所有获得的奖项 ，好像小200个   。有年度最佳必也是最佳叙事奖，本身剧情和人物就是不可分的  。崩的是到底是啥 ?事到如今还没数吗?老是在千把人的井底里叫嚣  以为就是世界，等被迫打开盖看了眼外面 又关上大骂世界。 怀疑这 怀疑那，想出各种无厘头的因素，差不多得了  啥都不是

acejoe

Trompete 发表于 2021-1-6 11:37
确实，没有足够的空间是没法好好塑造人物，但我意思是说有的时候主角和NPC，也不过是A和B和C，而不是0和1 ...

其实你说tlou1就行了。
乔尔的大部分塑造在正式游戏之前，游戏过程中更多的是属性的展示，通过艾莉的塑造来把最后乔尔的选择和玩家的选择统一。
本质上乔尔在正式游戏过程中基本没啥塑造，都是艾莉，而且乔尔人物并不太复杂，最后做出的选择自然而然，力度其实比较弱。然而即使这样，中间有几段还是有人出戏。
所以很多人说tlou1都要归功演出太屌了。tlou2把塑造放到正式游戏，按头给你做选择里马上玩脱。

760194962

jj0915 发表于 2021-1-6 12:13
还搁这嚼呢，美末2但凡所有获得的奖项 ，好像小200个   。有年度最佳必也是最佳叙事奖，本身剧情和人物就是 ...

好了好了。互联网把这事逼的几乎只能在现实世界找朋友聊了

760194962

acejoe 发表于 2021-1-6 12:31
其实你说tlou1就行了。
乔尔的大部分塑造在正式游戏之前，游戏过程中更多的是属性的展示，通过艾莉的塑造 ...

乔尔自己在剧情中还是有弧光变化（人物塑造）的吧……但显然ellie要更突出，毕竟是个臭小鬼。

Errey

剧情即是人物塑造，而人物将推动剧情，两个因素形成的良性循环便是故事

正如战火纷飞之年绝不该出现懵懂无知的少男少女

就不存在只谈人物/情节一说，一烂肯定是全都烂，缺少剧情的人物将缺少魅力，缺少人物的剧情则无从谈起

哈罗

WINDDEVIL86 发表于 2021-1-6 10:53
并没有全盘否定neil的意思 只是就事论事 哪个地方出了问题就应该由谁来负责而已。
情节上出了问题肯定是 ...

联合编剧还有西部世界的Halley Gross
另外谈个人能力就不提tlou1了，仿佛都是bruce的功劳，问题是bruce主要负责的是gameplay部分。。。还有你提的tlou1最后的反转，也是neil做完结局想了很久以后推翻原有改成最后成品的

Bojenkins

电子游戏也是靠影像语言吃饭，如要在这方面做得上档次，剧情自然也免不了依附在人物角色这些要素上进行推动，甚至还会进一步弱化作者对剧情和角色的掌控力来跟ludology妥协，因此不能拿文学的理解方式来生搬硬套

grantstage

情节等于人物没错。

有时候感觉情节和人物优劣水平分离也没错。但其实是模糊了概念，这里感到的分离是主线剧情和支线剧情的水平的分离。

acejoe

760194962 发表于 2021-1-6 13:42
乔尔自己在剧情中还是有弧光变化（人物塑造）的吧……但显然ellie要更突出，毕竟是个臭小鬼。 ...

就是最后那下。
其实还是很冒险，还好艾莉塑造的好，要是艾莉是熊爆的小屁孩……
还是可以对应tlou2，tlou2处处都是这种选择，处处都按头，还反着来。

exiaexa

两头看吧
脱离人物看故事构架，这个是没问题的，毕竟得先设计好框架才能往里面填东西
但是脱离框架谈人物就是纯扯淡了，我举个例子，你整个废土后现代轻音少女，这不叫人物塑造这叫黑色幽默


至于为什么会出现你的问题，是因为塑造人物冲突远比构建世界事件来的轻松
以至于这几年经常搞出先写角色后填框架最后塞垫脚石这种狗屎操作

不可避免

exiaexa 发表于 2021-1-6 14:53
两头看吧
脱离人物看故事构架，这个是没问题的，毕竟得先设计好框架才能往里面填东西
但是脱离框架谈人物就 ...

现在做游戏流行的是先做场景，再扯剧情把场景连起来。最后再塑造人物。所以近年来就没多少能立起来的游戏角色。

exiaexa

不可避免 发表于 2021-1-6 14:58
现在做游戏流行的是先做场景，再扯剧情把场景连起来。最后再塑造人物。所以近年来就没多少能立起来的游戏 ...

这种模式我记得是
先定个大纲，然后开始堆场景，再找个有空的编剧过来把场景串起来的模式吧

我说的那种是老婆/老公行了其他的都炸了

风水回廊

2B

没有尼尔的剧情单独作为一个人设也是成功的。
很多人单纯因为人设入坑。
剧情只是让2B更立体更成功。

760194962

acejoe 发表于 2021-1-6 14:47
就是最后那下。
其实还是很冒险，还好艾莉塑造的好，要是艾莉是熊爆的小屁孩……
还是可以对应tlou2，tlo ...

实际操控的的确是只有最后一下，其它有的基本放在过场动画里了

760194962

exiaexa 发表于 2021-1-6 14:53
两头看吧
脱离人物看故事构架，这个是没问题的，毕竟得先设计好框架才能往里面填东西
但是脱离框架谈人物就 ...

各种领域？