所以JRPG是真的退步了吗？

yym

Chia 发表于 2020-12-30 11:00
MC非常特别，没有一般性

undertale是值得讨论的，算是一种堂堂正正的胜利了。

老妈要出在现在估计也能火

可能刚好就是同期同类没人做的比它好吧，也不是什么奇怪的事，类型本身是谁都可以做的，相互之间都会有渗透

猫将军

你看rpg大厂se都复刻完sfc的作品，准备高清复刻ps1的（沙加开拓者还加新要素）你说jrpg死没死？还很香呢！对喜欢的人来说

footmanpon

wthall 发表于 2020-12-28 12:31
第一次玩，我改改

我就是给点建议，你觉得这建议有一定的道理就行

Lunamos

Chia 发表于 2020-12-30 12:05
你这个“必然&必须”实际上已经“离经叛道”了。这就是前面说的矛盾所在。话剧演员比电视剧演员演技优秀， ...

我觉得大部分玩家还是觉得你提到的许多游戏属于JRPG的，包括前面提到的尼尔，P5等等。只是很多人并不认同它们的水平。但MH和BotW至少官方定义不是RPG，除了Era也很少有人去往JRPG上靠。
真正的烂账我觉得只有一个魂系列，也说明了这个词确实演变成了Metroidvania这种必须具备某种设计元素的类型了，跟日产没啥关系了。这倒是没啥问题，日产这个标签看似精准但没有任何说明意义，只是一个客观属性，没必要当成一个类型。

solora

技术方面的，比如画面什么的当然是进步了

剧本、演出、创新等方面么，就呵呵了

肉搏光头

Lunamos 发表于 2020-12-30 12:33
我觉得大部分玩家还是觉得你提到的许多游戏属于JRPG的，包括前面提到的尼尔，P5等等。只是很多人并不认同 ...

为游戏定义类型实际上意义不大，游戏就跟音乐电影漫画一样，都是不断把各种技法要素融合提炼的艺术，本质上是反类型化的。
这种游戏的核心玩法是角色扮演，也就是讲故事，而说到讲故事水平，电影电视剧界可是刚经历了全面倒退的十年，只能毫无理解创造地重复利用已有的桥段。

EnigmAze

主要问题还是现在还活着的JRPG基本都是老IP了。
对我自己而言，JRPG的评判是剧情>系统>人设>细节，剧情啥的现在已经僵化得差不多了，系统倒是偶尔会推陈出新，人设也算跟着时代在走，但问题还是太老了啊，固化不可避免，玩家口味也一直在变。
真正属于JRPG的黄金时代已经过去了，现在留下的只是那个时候的回声罢了。

Chia

Lunamos 发表于 2020-12-30 12:33
我觉得大部分玩家还是觉得你提到的许多游戏属于JRPG的，包括前面提到的尼尔，P5等等。只是很多人并不认同 ...

如果留意欧美近年的RPG投票。
会发现黑魂尼尔，P4、P5，都已是历史top10（东西RPG混合）的常客了。
P4G更是常年能位居到2、3位。

不说这种位置合不合理。这至少说明欧美的“RPG圈”没有无视新时代作品，或者说依然是在流动的。
而类似的事情在国内的“传统JRPG圈”是不可能发生的。
一个预先就存在的划地意识，我认为是最合理的解释

s1kuku

Chia 发表于 2020-12-30 11:05
你这个“必然&必须”实际上已经“离经叛道”了。这就是前面说的矛盾所在。话剧演员比电视剧演员演技优秀， ...

不矛盾，因为说的是技术上的进步带来的东西，比如画面音质操作甚至hd震动等，主要表现在纵向的对比。
如ff7r对比ff7那可是超绝画面进化，这是必然也是必须。

最后那问题我跟另一位回复你的意见大抵一样，个人倒至于完全不认同，而是有些游戏很不一样的地方跟rpg本身没什么关系。像火纹能摸脸能算战棋游戏的进步吗？

石中剑二

退步了，从ff10没有大地图开始就退步了

pf67

总看到有些人天天觉感慨jrpg黄金时代没了，只能缅怀过去云云

咋就不来试试魔物娘呢233

—— 来自 OPPO PCLM10, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.4.1

laputah

pf67 发表于 2020-12-30 19:48
总看到有些人天天觉感慨jrpg黄金时代没了，只能缅怀过去云云

咋就不来试试魔物娘呢233

正式名字是啥啊

C.W.Nimitz

fune 发表于 2020-12-29 08:54
“日本稍微有点水平的”

有水平的真就不做游戏了，你看看隔壁黄油编剧有本事的也跑动画和连续剧去了。

fune

蔷薇下 发表于 2020-12-29 21:07
不算稍微有点水平的，灼眼夏娜作者监修了剧情不行的工作室的a21剧本，结果a21剧本更不行了
jrpg剧 ...

为啥老有人理解成跨界？“稍微有点水平的”，就字面理解就行了，不局限于已经在影视行业或者其他领域混出了名堂的人。

一个行当总会有那么多人。做编剧的，不断有新编剧入行，老编剧退役。但现在JRPG的现状就是没什么有水平的编剧人才。业界头部企业SE最近的作家文笔都乏善可陈，更别说下面的中小公司了。所以现在游戏公司给作家开的工资是有多低？

FF最近最受好评的是FF14 5.0吧？平心而论，除了情节大关节和世界观设计还不错，真正到了剧情细部的起承转合和每一句台词，这文笔是真的烂。基本就是最朴素的流水账式写作，没有叙事，没有人物复杂度，没有真正意义上的戏剧冲突，有时候甚至没有主题……在所有这些维度，FF9任意一章都可以吊打。而且绝不是回忆滤镜加成，我至今重温游戏还是会被各种主角配角龙套的故事打动。

laputah

fune 发表于 2020-12-31 01:14
为啥老有人理解成跨界？“稍微有点水平的”，就字面理解就行了，不局限于已经在影视行业或者其他领域混出 ...

ff14最让我生草的一幕是 阿拉米格攻城战最后 主角要杀芝诺斯的时候 莫名其妙又停手不动了 真是笑死我了 所谓解放战争的故事一下子又成了脑瘫儿戏 这不是人才不人才的事 这真的是脑子坏了没的事 这不是流不流水账的事 真流水账反倒好了 “觉悟吧！纳命来！”不比这一套好多了

black199

fune 发表于 2020-12-31 01:14
为啥老有人理解成跨界？“稍微有点水平的”，就字面理解就行了，不局限于已经在影视行业或者其他领域混出 ...

然而这个问题是全球性的……很难说什么好
说到se，八方旅人文本倒还可以，世界观细节也下了功夫，但内容太白开水了

yym

Guildenstern 发表于 2020-12-31 01:03
NNK当然是JRPG，我从来没听说有人对此有争议的。但是这游戏质量的争议就是另一回事了。
美妙世界也一直被 ...

说到“救兵”，前面不是还有人提了魂系和怪猎么，说到底概念本来就不是一成不变的吧

black199

yym 发表于 2020-12-30 10:06
都是欧美做的，所以日本人在干什么？拱手把一块市场让出去了

但没有老妈也没有undertale啊
而且也不是没有日本制作者得到老妈的启迪，只是undertale是老妈这个种子洒下后长得最好的
而且相比印度游戏 doujin和freegame制作者的环境还是太恶劣了

yym

black199 发表于 2020-12-31 02:59
但没有老妈也没有undertale啊
而且也不是没有日本制作者得到老妈的启迪，只是undertale是老妈这个种子洒 ...

嗯，我后面想了想应该就是这样

fune

laputah 发表于 2020-12-30 13:27
ff14最让我生草的一幕是 阿拉米格攻城战最后 主角要杀芝诺斯的时候 莫名其妙又停手不动了 真是笑死我了  ...

霓虹金最喜欢和反派搞互相理解，最喜欢给反派找借口找苦衷，把反派洗白。这个国家有反派情结，特别爱教育大家原谅罪恶。因果是非观有不止一点点问题。从DQ4的皮萨罗开始，我就对这种套路理解不能，并且对这种套路的处处开花感到无语。

superlink

死了那么多ip，能不退步么

fune

exiaexa 发表于 2020-12-30 13:49
5.0剧情上编剧（我记得叫石川夏子？）其实讨了个巧的，就是从叙事中心变成了人物为中心，把重点重传统的世 ...

很同意。这也是为什么我觉得5.0高开低走的原因。开局其实戏剧冲突铺垫得很好，危机感和新奇感并存，整个世界充满着秘密，而且还和原初世界的起源之谜相勾连。更别说本身还讨论何为英雄、勇者的主题，甚至试图颠覆系列核心光之战士的设定。

以下有剧透

特斯林和肥猫城的故事都相当黑暗成人，拨开云雾见青天的时候真的有久违的JRPG的醍醐味。然后叙事节奏在妖精域得到了调整，诙谐而具有想象力，也是非常有呼吸的剧本安排。

但之后从大森林开始就逐渐失速，安穆艾兰修机器人，卡夫卡造大机器人两章都偏离主题。琳这个角色也异常单薄，和老父亲和拂晓的关系也是缺乏深入，显得莫名其妙。

最后黑风海慢悠悠地把故事讲完，说实话整个后半段都非常拖沓，末日来末日去，但故事却从大格局变成小格局。既然小格局吧，既然要把辣个男人和爱梅做连续吧，还不如跟职能故事整合一下交代一个完整的光之战士的背景故事。无奈编剧啥都想讲，但啥都顾不过来，强行大决战，煽情演出大力出奇迹，看得我只想快点结束。最后偃旗息鼓，光战小队灵魂合体，真的是唯一令人感动的地方。

5.0 4.0的一个共通的毛病就是用力过猛地卖角色。想用情感冲突推进故事是双刃剑，观众对这个角色买不买账，取决于角色的人物弧线完不完整。5.0后半的剧本问题就在于，故事本身是流程化的，是目的驱动的，对人物塑造根本没有太大帮助。

3.0就基本上是戏剧驱动的，每一个故事段落的焦点都非常集中。就是把不同势力间的矛盾讲清楚。主角既是跑腿的problem solver，也是揭秘的旁观者。世界就显得很庞大，故事也很厚重。

至于帝国和芝诺斯，真的是FF14剧本的搅屎棍。不想写可以不写，写到现在观感已经非常糟糕，还不如不写。帝国和无影的联系本来就已经过度消费没什么神秘感了，芝诺斯又完全是个莫名其妙的论外角色，现在只能使劲榨盖老师和西德……但这两个人还能出汁吗？坐等6.0怎么收拾这个烂摊子了。

wthall

s1kuku 发表于 2020-12-30 18:17
不矛盾，因为说的是技术上的进步带来的东西，比如画面音质操作甚至hd震动等，主要表现在纵向的对比。
如f ...

火纹能靠龙脉悔棋我觉得是战旗的进步，能把凹点这个最耗时间的东西去掉就更好了，别和我说固定加成！

wthall

windtrack 发表于 2020-12-31 09:41
你可以试试不仅不用凹点还有悔棋的火焰纹章英雄

试过了，弃坑了

Niu

fune 发表于 2020-12-30 09:14
为啥老有人理解成跨界？“稍微有点水平的”，就字面理解就行了，不局限于已经在影视行业或者其他领域混出 ...

我只能說這真的回憶加成了
除了吉坦以外 FF9幾乎所有的角色過了DISC2以後全成了工具人
就公主因為首都被打爆所以工具人化遲了點

劇情構造也非常簡陋 基本上就是褲渣在背後操作 然後我方被爆打被抓 然後採取反擊行動 結果又被爆打的不斷循環
簡單說FF9基本上是褲渣不鬧事就不會有事 但偏偏褲渣這劇情推動者又low的不行
野望單薄膚淺 後期的報社滅世更加的蠢

FF9劇情上的唯一亮點只有Terra篇 那是FF9全篇唯一有點思想的地方

屑猫猫

exiaexa 发表于 2020-12-31 02:49
5.0剧情上编剧（我记得叫石川夏子？）其实讨了个巧的，就是从叙事中心变成了人物为中心，把重点重传统的世 ...

说起来4.0不就有刻画角色为重心的倾向了，4.0那种国际冲突和民族内部的卑劣我反而没感受到太多，剧情反而更重视豪雪和夜露等人的塑造，细究起来整个世界格局都很微妙。
2.0我虽然对那几百个跑路任务感到麻烦致使剧情文本没怎么看，但细究一下光呆还是有在促进势力整合的，虽然那时候拂晓某几位塑造确实不太过关。

囚徒

我觉得10和12比9好玩

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fune

Niu 发表于 2020-12-30 22:01
我只能說這真的回憶加成了
除了吉坦以外 FF9幾乎所有的角色過了DISC2以後全成了工具人
就公主因為首都被 ...

你说是，那就是

雁落北山

“老游戏真的比新游戏好吗”这个问题更像是：为啥以前玩游戏，比现在玩JRPG好玩？
论素质，其实基本都心照不宣，除非死抠JRPG的范式定义问题，那确实现在JRPG素质和以往比不了。

但是从体验来说，确实我觉得更好玩没错。
因为以往JRPG自成一派，还有本土支撑，浑然天成，市场竞品少啊，它是最优秀的那批啊。
但现在嘛.........
一是JRPG难以适应游戏工业发展带来的资本门槛问题，最难的还是日本家用机市场几乎是BOOM了。
二是在游戏工业发展后，原本千禧年左右顺风顺水的叙事与演出在新世代3D高清化下，变成作茧自缚，
进入PS2后，叙事水平其实啥变化，但演出水准比**RPG下降很多是真的、而且文创的不稳定和不可复制，给本来就岌岌可危的投资和风险，再次雪上加霜，难以找到财富密码。
三还是在工业进步的背景下，的确如今系统与画面，JRPG比以前不可同日而语，但同时，
能够适应市场能挤压JRPG的竞品真的比以往多出太多，身为普通玩家，选择比以前多太多了，为啥我只选JRPG是个问题。

顺带一提，老有人说JRPG故步自封，但现实做出变革是很有风险的，面对的是固有群体的意见、资方的压力、改革的不确定性，这时候哪只考验导演的能力啊？
还考验着制作人的眼光、口才、项目管理，团队的实际执行能力，资方的态度。
所以说来说去，几乎打着变革旗号的JRPG，磨刀霍霍，心有戚戚，没有下文，慢慢的温水煮青蛙。谁都等着能有个新的财富密码，但没什么人敢去当那个财富密码
从这个角度，黑魂是我心目中真正可以说佩服乃至说一声“英雄”的存在。

black199

其实这几年JRPG整体行情起来了才有这些问题，你要天天叫日本游戏乙烷那几年根本都没这问题
说到底还是环境问题，文本剧情这种东西是不稳定的，全世界文创都有下坡路的迹象，别说jrpg了，整个游戏界好剧本都难求，很多都是靠的沉浸体验做得好兜出来的效果（这点确实是游戏对比电影小说的优点）
演出确实比不上黄金时代高度意象化和文字共同编织的效果，因为再怎么也比不过脑补只可惜高度意象化的表现手法因为市场原因在大作中绝迹了


当然了，这几年不是叫JRPG乙烷而是RPG药丸了

雁落北山

题外话，看到讨论不少提到剧情，不少人认为的JRPG核心会是剧情这点，我觉得这是个伪命题。

仔细想想，PS1那个时代，其实市面上的游戏，在一些硬指标上，上下限看上去没有到惊为天人的地步。
那会儿“高投资、高风险、高回报”的3A概念都不一定诞生。
那么在有限的容量里，我跟我竞品的区别，很难是在画面上、音效上、甚至系统因为工业水平的缘故，其实系统与系统间，都没有彻底两个世界的程度。

这时候，最不稳定的文创，才成为杀死比赛的决定性因素，那么它当然就是核心了，随着时间推移，玩家甚至厂商都慢慢潜移默化的接受了这种观点。
可事实上，真的如此吗。怕是不一定。

现如今，3A概念的电影化演出已经慢慢有到头的趋势了，而不少游戏，实际指出的是
如何运用游戏机制创造成就感和沉浸感，才是问题

形如P5，老实讲我觉得剧本一坨，只是个中二高中生装X的故事，但不妨碍我在各种设定和选择肢下，玩得津津有味，还觉得不愧是我。
甚至比如说极乐迪斯科，你说剧本，老酒鬼失忆破案回想起女朋友抛弃自己，很好吗很巧妙吗。不见得，但是运用游戏机制不断带入政治高概念的碰撞、老酒鬼分裂想法的冲突，体验非凡。

雁落北山

black199 发表于 2020-12-31 20:37
其实这几年JRPG整体行情起来了才有这些问题，你要天天叫日本游戏乙烷那几年根本都没这问题
说到底还 ...

其实讨论这么多，发现没啥人提JRPG衰弱的同时，WRPG同样也衰弱了
RPG注定小众，早晚药丸

oldknight

laputah 发表于 2020-12-30 23:49
正式名字是啥啊

勇者大战魔物娘RPG，同人小黄油，1代是ADV，续作改用RM制作成RPG

经典JoRPG黄金精神的传承者

玩过这游戏后，看到诸如现在的JRPG剧情不行，角色太幼稚，游戏性不行，完成度不行之类的撕逼都可以一笑置之

black199

雁落北山 发表于 2020-12-31 20:50
其实讨论这么多，发现没啥人提JRPG衰弱的同时，WRPG同样也衰弱了
RPG注定小众，早晚药丸 ...

是啊 不过极乐disco我还是觉得文学性很强的，不过这种文学性并不是看剧情，但意外的和游戏系统呈现搭调，也算一个意外之处，但另一方面这点也注定鉴赏门槛高非常小众（但门槛肯定比小说更低了，主创应该是喜出望外了，毕竟真写书没那么多人看）
P5就是沉浸体验好的同时节奏抓的很紧凑，一般RPG这两点往往只能做好一个，所以P5挺不错的了……
以前RPG是很少有游戏类型能把业界顶尖的水准拱出来才那么声势浩大，也堆出了3A这个概念，现在展现厂商水平根本不需要RPG了，RPG也不太迎合新生代玩家需求了，衰落是必然的