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楼主: 晩韶华

[欢乐] 为什么神圣罗马帝国不是罗马正统?

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发表于 2020-11-22 00:26 | 显示全部楼层
nc88cn 发表于 2020-11-22 00:01
原来这本“新视角”看神罗的一家之言就能代表得到得到公认了邦联主义万岁,民族主义、绝对主义和二 ...

史盲,这就是我为什么第三次问你有没有看过威斯特伐利亚和约了,你知道和约到底给了诸侯什么权力吗
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发表于 2020-11-22 00:35 | 显示全部楼层
Santo 发表于 2020-11-22 00:26
史盲,这就是我为什么第三次问你有没有看过威斯特伐利亚和约了,你知道和约到底给了诸侯什么权力吗 ...

哈哈带师宁别转进如风扯什么威斯特伐利亚条约邦国拥有主权不适应神罗和诸侯了,宁的邦联主义“新视角”一派之言就没公认还在这满地打滚当列举怪复读机也是笑死
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发表于 2020-11-22 00:42 来自手机 | 显示全部楼层
nc88cn 发表于 2020-11-22 00:35
哈哈带师宁别转进如风扯什么威斯特伐利亚条约邦国拥有主权不适应神罗和诸侯了,宁的邦联主义“新视角”一 ...

史盲,所以告诉我威斯特伐利亚和约到底给了诸侯什么权力,有了怎样的国际地位就拥有主权了啊。
不过你这种不看书的货色肯定也回答不上,我在这要求什么呢
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发表于 2020-11-22 00:55 | 显示全部楼层
本帖最后由 nc88cn 于 2020-11-22 00:58 编辑
Santo 发表于 2020-11-22 00:42
史盲,所以告诉我威斯特伐利亚和约到底给了诸侯什么权力,有了怎样的国际地位就拥有主权了啊。
不过你这 ...

噢又在复读扯带师宁的“新视角”邦联主义一派之言因没明确邦国际地位,所以威斯特伐利亚和约的明确邦国享有主权不适合神罗和诸侯么宁倒是举证下到底这派之言得到哪公认了啊还在转进如风满地打滚自嗨到底玩精神胜利法真是承包一晚上的笑点

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正义の脚男 -1 打滚带师

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发表于 2020-11-22 08:18 来自手机 | 显示全部楼层
你知不知道君士坦丁堡正式的名字就是新罗马?当年罗马还没分裂的时候,迁都过去的,而且贵族平民一起搬家。

----发送自 STAGE1 App for Android.
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发表于 2020-11-22 08:43 | 显示全部楼层
今日S1暴论:君堡渔村说
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发表于 2020-11-22 08:45 | 显示全部楼层
神罗相当于大元蒙古时期
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发表于 2020-11-22 11:39 | 显示全部楼层
威斯特伐利亚和约是个国际条约,不是神圣罗马帝国的国内法,帝国诸侯的法律权利和地位不可能在条约中予以规定。所谓的邦国主权实际上就是中世纪晚期以来一直行而有之的诸侯领地主权,这是一种不完整的有限主权,内部立法司法行政权,自由继承,加之1555年奥格斯堡宗教和约规定的宗教自主,以及不可对抗帝国皇帝和同等级诸侯的外交和战争权(腓特烈二世打玛丽亚-特蕾西娅就犯了这条,因此在帝国司法舆论里他是理亏的),另外还有选侯等级才拥有的铸币权。这些特权以前习惯上一直就有,那么为什么要单把威斯特伐利亚条约拿出来讲呢?因为这些权利第一次有了国际社会的背书,以前帝国内部爱怎搞怎搞,特权多一点少一点,被侵犯侵犯,都是你们内政,现在威斯特伐利亚和约(其实是明斯特和约和奥斯纳布吕克和约两份文件的统称)的签约对象涵盖了法国、瑞典及其所有盟友,这些盟友里很多就是帝国诸侯,他们所谓的**特权就有了法国、瑞典这两个担保人(18世纪末巴伐利亚继承战争后担保人又加了一个沙俄,而法国的资格在路易十四发动扩张战争时取消了),皇帝再也不能仗着实力强就变着方儿收回或者侵犯了

但是说起来帝国200多个诸侯,真正完整行使这些主权的寥寥无几,因为绝大多数领地都太小,财力非常有限,根本无力支持一个独立实体的开销,大多数权利在实际行使中还是让渡出去了。另外帝国议会和帝国法院依然拥有凌驾于帝国诸侯主权之上的最终立法和司法权,因为它们的存在,神圣罗马帝国并没有因为帝国诸侯的战争权而变成兼并不断的战国时代,再小的邦也不会被大邦任意欺凌。至于普鲁士谋求国王地位,其实是因为普鲁士公国这块领地本身并不是帝国领土,而是属于波兰王国,没有国王地位,霍亨索伦家族就只能因为勃兰登堡藩侯领和普鲁士公国分别向神圣罗马帝国和波兰王国宣誓效忠,搞两套治理体系,这对于集权和国际地位提升是很不利的
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发表于 2020-11-22 12:13 来自手机 | 显示全部楼层
慈禧 发表于 2020-11-21 20:06
神圣罗马不是罗马正统,

《清史》不属于《二十四史》

清史还没修完呢,修完了就是《二十五史》了。
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发表于 2020-11-22 12:36 | 显示全部楼层
猫?魔铃 发表于 2020-11-21 23:35
你要看面积,大辽比南宋大多了,而且曾经的几大都城都在大辽,所以大辽就是**正统喽?
...

元朝把辽宋金都算正统,明朝也继承这个思路,把宋列为唯一正统的是清朝
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发表于 2020-11-22 13:10 来自手机 | 显示全部楼层
水上由崎 发表于 2020-11-21 19:26
时常听你们说莫斯科大公国粉碎金帐汗国枷锁
我曾经以为是莫斯科大公高呼一声北方觉醒,于是从诺夫哥罗德到 ...

那阿列克谢在哪
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发表于 2020-11-22 13:13 | 显示全部楼层
小渔村还行
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发表于 2020-11-22 13:17 | 显示全部楼层
桶装水都比你正统.jpg
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发表于 2020-11-22 13:19 | 显示全部楼层
本帖最后由 谷歌街景 于 2020-11-22 13:20 编辑
水上由崎 发表于 2020-11-21 19:26
时常听你们说莫斯科大公国粉碎金帐汗国枷锁
我曾经以为是莫斯科大公高呼一声北方觉醒,于是从诺夫哥罗德到 ...

众所周知金帐汗国是中了帖木儿背后的暗箭!历史上库利科沃会战后没两天金帐汗脱脱迷失就把莫斯科夷为平地了!
你们莫斯科人降而不击,波兰人才是抗击鞑靼的中流砥柱!
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发表于 2020-11-22 14:55 | 显示全部楼层
主要是真没人自认罗马人了
日耳曼人伦巴地人不觉得自己是罗马人
法兰克人也不觉得自己是罗马人

那这个罗马人的皇帝也就有些滑稽
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发表于 2020-11-22 15:26 | 显示全部楼层
璇瑢子R 发表于 2020-11-22 14:55
主要是真没人自认罗马人了
日耳曼人伦巴地人不觉得自己是罗马人
法兰克人也不觉得自己是罗马人

不是这样的,这里的“罗马”是“普世”的意思,已经远不是当初那个意大利城邦的居民以及其后嗣的含义

中世纪东西帝国在交往(嘴炮)中,彼此互称这边“法兰克人”的国王,“阿勒曼尼人“的国王,或者” 法兰克人“或“德意志人“的皇帝,那边”希腊人的“或”君士坦丁堡的“皇帝,就是不能提”罗马人的“,因为”罗马“是普世的无限的,普天之下莫非罗马,称对方罗马就意味着对方有权统治自己;同样的在主教叙任权之争,教廷称对手”德意志人的国王“,萨里安人以”罗马人的国王“自命作回应,也是这个意思
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发表于 2020-11-22 15:27 | 显示全部楼层
本帖最后由 F·U·罗格纳 于 2020-11-22 15:30 编辑

给看不到文史区的同学

关于中世纪德国君主的头衔

现代人尤其是中文领域的讨论中,经常犯古代史现代化,或者欧洲史中国化的错误。中世纪国家所谓国号、朝代、称号更迭的时间点是后世为了叙述历史方便进行的人为标定,当时的欧洲人没有这种辞旧迎新的概念,事实上都是同一个国家。君主的称号也不是忽然就变了:从来没有谁颁布过哪条法律规定说某个旧头衔不准用了,统一使用新头衔,而是全看统治者的心情,好几种头衔,新的旧的在不同场合、不同文件上混着用是很平常的。

例如法国的君主,一般的历史书上会说,原本的头衔“法兰克人的国王(Rex Francorum)”在12世纪腓力二世时代变成了“法兰西国王(Franciae Rex)”,标志着部落国家向领土国家的演变。这诚然是不错的,但实际上整个中世纪直到近代,“法兰克人的国王“并没有消失,法国国王一直把这两个头衔不加区分的混着用,属人还是属地,他们可以说基本没有意识。只有近代民族国家观念建立以后,头衔的区分才那么重要:为了宣扬主权在民,“法兰西国王(Roi de France)”在大革命中被改成“法国人的国王(Roi des Français)”。

德国(帝国)的情况更加复杂一点,其头衔的含义还牵涉到跟罗马教宗、东罗马皇帝以及其他国家君主关于普世权力的纠葛。在11世纪帝国和教廷爆发主教叙任权之争以前,东法兰克的君主一般就简单称“国王(Rex)”,没有任何民族和地域修饰语,这或许是为了团结德意志除法兰克以外的几大部落公国,或许是暗示君主不光统辖德意志,还包括意大利、勃艮第等等。通过罗马加冕,“国王”就成了罗马帝国的君主“罗马人的皇帝(Imperator Romanorum,全称serenissimus Augustus a Deo coronatus, magnus pacificus Imperator Romanorum gubernans Imperium …… 夯不朗当,时长时短,就不管它了)”,具有名义上的普世权力。

“罗马人的国王(Romanorum Rex)”和“德意志人的国王(Rex Teutonicorum)”见于官方书面,都是主教叙任权之争时期的事情。德意志人的国王是1074年教宗格里高利七世对亨利四世的贬称,强调对方地位并不高于欧洲其他君主,只有地方性,其普世权力来自教会的恩赐,可给可不给。作为对教廷的回应,亨利四世与其子亨利五世在罗马加冕以前,就开始使用“罗马人的国王(Romanorum Rex)”,到霍亨斯陶芬王朝,这个头衔又被加上原本只有皇帝才用的至尊(Romanorum Rex Augustus)修饰,强调国王就是候任的皇帝,就具有普世权力,不需要教廷认可。这个名分之争在1130年,罗马教宗双重选举时最终尘埃落定,教宗英诺森二世与对立教宗阿纳克莱图斯二世有求于人,都承认当时的国王洛泰尔二世为罗马人的国王,从此它就成了帝国自身,以及教廷对加冕罗马皇帝前的德国国王的标准称呼。

当然,在外交上,其他不想承认德国人普世权力(哪怕只是名义上)的君主,也没有理由对此亦步亦趋,比如自奥托一世以后就不再承认帝国宗主权的法国,会很不客气的用“阿勒曼尼人的国王(Roi d’Allemagne)”。不过,在结束主教叙任权之争的《沃尔姆斯政教协定》中,帝国和教廷首次确认了法律上统合于帝国之下,与意大利、勃艮第等其他帝国属地相区别的德意志王国的概念,从此出现了官方文件上有德意志王国,却没有德意志国王的奇妙现象:在帕维亚或米兰加冕的是意大利(伦巴第)国王,在贝桑松加冕的是勃艮第国王,在亚琛加冕的却是罗马人的国王( 完全履行这套只有象征意义的形式程序的君主寥寥无几)。16世纪,马克西米连一世别出心裁的给自己弄了个“日耳曼尼亚国王(Germaniae Rex)“头衔,但是,他同时也开创未经罗马教宗加冕就使用皇帝头衔的惯例,因此无论是日耳曼尼亚国王、德意志国王还是罗马人的国王,从此都失去了意义,德国君主一经选举产生,就是皇帝了。

不过,马克西米连一世不是第一个未经罗马加冕就用起皇帝头衔的德国君主,例如康拉德二世在1142年2月12日写给东罗马皇帝约翰二世的信中,自称“至尊的罗马皇帝(Romanorum  imperator  augustus)“,但他实际上从未去罗马加冕,他对皇帝头衔的使用意味着,他想强调和对方的巴塞勒斯(basileus)一样,是独立于教会的皇权。但对方显然不想给他这个面子,在自报”出生于紫色寝宫,尊贵的、显赫的……罗马人的皇帝“一大串头衔之后,约翰二世仅仅称呼康拉德法兰克人的国王。

这仅仅是东西两个帝国漫长嘴炮史的一个缩影,东罗马作为古代罗马帝国天然的延续,拒绝承认所谓的“帝国转移论“,他们对西方那个窃据皇位的人,只愿意轻蔑的称为法兰克人的国王或德意志人的国王。但是,经常处于内乱,并且自中世纪盛期一直在走下坡路的东罗马不是时时都能贯彻自己的意志,很多时候,他们不得不尊重诸如查理曼、奥托一世、腓特烈一世等强大君主的皇帝头衔,只是仍然是” 法兰克人“或“德意志人“的皇帝,绝不是”罗马人的“。与此相对,虽然德国人很少否认东罗马的帝位——带兵与伊萨克二世直接交锋的腓特烈一世算是一例——但也只是”希腊人的“或”君士坦丁堡的“皇帝:他们都强调自己的罗马人,也就是普世属性,而对方即使是皇帝,也仅有民族或地域属性。只有在双方关系最紧密,或是最窘迫的形式下,他们才会打点折扣的承认对方是罗马:康拉德(二世)-罗曼努斯(一世)联盟期间,前者称后者是新罗马,永恒的罗马共和国的女儿;伊萨克二世被红胡子打的灰头土脸之际,终于称呼对方为最尊贵的”旧“罗马的皇帝……

最后再次强调,上述所有讨论只是大致定性,你完全可以在中世纪历史文献中找到个别与论述不符的例外,各类称呼混乱的使用才是古人的常态。头衔、称号所附带的政治含义,古人虽有概念,但并不完全明确,更何况有些是现代人的想象和演绎。

两个罗马帝国的蜜月与分手


第二次十字军东征的时候,十字军战士就像第一次东征一样,过境东罗马帝国一路上没少骚扰当地民众,对此记忆犹新的东罗马人非常戒备,双方关系比较紧张。东罗马的不法分子也不客气,1147年8月,有东罗马士兵抢劫并杀害了因病被大部队留下,在阿德里安堡城外一所修道院修养的德国十字军战士。获悉此事后,带队的西帝国国王康拉德三世让侄子腓特烈·巴巴罗萨领兵回去处理。年轻气盛的腓特烈不单抓住凶手杀了,还一把火把修道院烧了,并要求赔偿,东罗马军队介入,事态才没有升级。大概就是从此开始,腓特烈就不太喜欢希腊人。

1147年圣诞节后,康拉德在以弗所生了病,这时候东罗马皇帝曼努埃尔一世打出温情攻势,和皇后厄瑞涅亲自来慰问。厄瑞涅原名苏尔茨巴赫的贝尔塔,是康拉德的妻子苏尔茨巴赫的格特鲁德的妹妹。原本就是连襟关系的两位君主友谊迅速升温,曼努埃尔让御医给康拉德看病,还把他连同腓特烈一起接回君士坦丁堡疗养。1148年春天,康拉德的病好了,曼努埃尔派船把德国人直接送到圣地,还送了他们一笔钱。双方当时就约定,等十字军回来,两个帝国联手一起扁西西里的罗杰二世:最早就是为了缔结反西西里联盟,曼努埃尔才会跟康拉德的小姨子联姻的。

1148年秋打完仗的康拉德和腓特烈返回君士坦丁堡,为了增进双方关系,腓特烈的表弟巴伐利亚公爵兼奥地利藩侯巴登贝格的亨利和曼努埃尔的侄女狄奥多拉·科穆宁结了婚,开启了奥地利与拜占庭联姻的传统。东西帝国君主还签署了《塞萨洛尼基条约》,重申要联合进攻西西里国王罗杰二世。这是两个罗马帝国蜜月期的高潮,但其实已经埋下了双方日后决裂的隐患:西帝国想的是对整个意大利主张权利,东帝国想的是收回半个多世纪以前,被诺曼人占据的意大利领土。双方的真实想法南辕北辙,只是出于与西西里-匈牙利-韦尔夫三方联盟对抗的需要,东西罗马-奥地利三方联盟才显得很热络。

为了照顾德国人的面子,曼努埃尔的主张是,将意大利原东罗马领土收复回来后,作为皇后厄瑞涅的嫁妆归还东罗马。但德国人不想赶走诺曼人再引入希腊人,平白给他人做嫁衣,而且罗马教廷也担心好不容易摆脱的原主子东罗马皇帝又重返意大利。于是西帝国的外交官斯塔沃罗修道院长威巴尔德提出一个代替方案:同意曼努埃尔的主张,但是东西帝国的下一代应再度联姻,把嫁妆意大利再交还过来。这个方案曼努埃尔不置可否,他大概不想断然拒绝破坏和德国人的联盟,但腓特烈是一心要实践的。1152年康拉德二世去世,接班的腓特烈表示会继续尊重和东帝国的联盟,并要求曼努埃尔嫁个公主过来。也就在来年,腓特烈与教宗尤金三世签署的《康斯坦茨条约》里承诺不会让希腊人在意大利获得领地。

在1153到1155年里,腓特烈一世接连派出哈维贝格的安瑟尔姆和斯塔沃罗的威巴尔德去君士坦丁堡磋商联姻,但曼努埃尔一世在实现自己的战略目标以前,似乎不打算遂他的愿。西西里的罗杰二世于1154年去世,威廉一世继位之初,西西里王国骚乱不断。看到机会来临,曼努埃尔一世派遣米哈伊尔·帕列奥洛格和约翰·杜卡斯率军出击,还要求腓特烈履行盟约,从北方联合进攻,并且很给面子的请他全盘协调整个战略行动。结果德国人的队伍因为流行病大量减员,剩下的坚持要求返回阿尔卑斯山以北,腓特烈无可奈何。东罗马的将军们只好单独开始进攻阿普利亚,进展异常顺利。南意大利在东罗马军事和金钱的攻势下,纷纷开城,箪食壶浆以迎王师。

这种态势下,德国人交换嫁妆的算盘是彻底没得打了,正好1155年勃艮第自由伯国的统治者马孔的威廉去世,留下女继承人贝阿特丽克丝。腓特烈明白拿下这里,对于他日后在北意大利立足很有战略价值,于是彻底放弃了和东罗马联姻的想法。弗莱辛的奥托后来为腓特烈辩解说,是希腊人违反联合瓜分协议,占了太多地的错。而东罗马方面,在南意大利节节胜利之后,似乎愿意联姻了,只是1156年威巴尔德带着东罗马特使从君士坦丁堡回来,却正好赶上了腓特烈与贝阿特丽克丝的结婚典礼。

当然东西帝国的联盟关系并不是此时就彻底告吹翻脸了。东罗马军队在布林迪西战役被威廉一世大败,把吃进去的基本又吐了出来,对腓特烈构不成威胁。联姻未成的东罗马使者试图说服他与曼努埃尔再一起对匈牙利进行军事行动。腓特烈虽然没有当场同意,但还是派他的私人牧师斯蒂芬去君士坦丁堡与曼努埃尔磋商。但是这个在利益上无法协调一致的联盟不可避免的冷淡下去。1158年威巴尔德从君士坦丁堡返回的途中,可疑的突然去世,1159年厄瑞涅皇后去世,关系日趋紧张的两帝国之间再无缓冲。腓特烈彻底与曼努埃尔在战略上分道扬镳,继而反目。


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发表于 2020-11-22 15:41 | 显示全部楼层
反而很好奇历史上神罗最接近帝国的时期是什么时候
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发表于 2020-11-22 19:34 来自手机 | 显示全部楼层
帝国是普世的,理论上应该只有一个皇帝
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发表于 2020-11-22 19:50 | 显示全部楼层
苑生百花 发表于 2020-11-22 19:34
帝国是普世的,理论上应该只有一个皇帝

那没有,无论是古罗马还是东罗马还是神圣罗马,都曾有过“共治皇帝”的现象

他们的口号是“一个帝国、一部法律、一种信仰”,要加上“一个皇帝”有点强人所难了
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发表于 2020-11-22 20:00 来自手机 | 显示全部楼层
宇宙大爆炸 发表于 2020-11-22 12:36
元朝把辽宋金都算正统,明朝也继承这个思路,把宋列为唯一正统的是清朝 ...

明朝祭祀的历代帝王有宋太祖无辽金皇帝
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发表于 2020-11-22 20:55 | 显示全部楼层
F·U·罗格纳 发表于 2020-11-22 19:50
那没有,无论是古罗马还是东罗马还是神圣罗马,都曾有过“共治皇帝”的现象

他们的口号是“一个帝国、一 ...

理想嘛。而且帝国确实应该是普世的,这个东西方都有类似的概念
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发表于 2020-11-22 21:46 来自手机 | 显示全部楼层
苑生百花 发表于 2020-11-22 20:55
理想嘛。而且帝国确实应该是普世的,这个东西方都有类似的概念

所以罗马就是一个框,啥都能往里面塞?那fgo的罗慕路斯不就是了么,我是罗马,你是罗马,你把尼禄干死了,这也是罗马

—— 来自 samsung SM-G9730, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.4.3
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发表于 2020-11-22 21:57 来自手机 | 显示全部楼层
stmule 发表于 2020-11-22 21:46
所以罗马就是一个框,啥都能往里面塞?那fgo的罗慕路斯不就是了么,我是罗马,你是罗马,你把尼禄干死了 ...

理论讲普世帝国确实不像近代民族国家具有那么强的排他性。拜占庭在查士丁尼以后逐步失去对意大利等地的掌控,依琳娜女皇继位以后法理上也开始站不住脚,于是战功赫赫的查理/卡尔获得教宗加冕,正式即罗马皇帝位。其后神罗法统即源自查理/卡尔大帝。
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发表于 2020-11-22 22:06 | 显示全部楼层
小R的青年、中年、老年时期面貌有很大变化。
但是隔壁有个叫做小G的人在小R中年时期自称自己就是小R,那么问题来了,小G是不是小R正统?
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发表于 2020-11-22 22:18 | 显示全部楼层
F·U·罗格纳 发表于 2020-11-22 15:27
给看不到文史区的同学  补

文史区的进入门槛是什么,求教
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发表于 2020-11-23 03:59 来自手机 | 显示全部楼层
我只看过地中海三部曲,等于是个史盲。按那个上面的说法的确到了最后君堡已经衰落不堪,人远远填不满城区,很多地方都荒废了。叫小渔村有点过分了,但也称不上是超大型城市了吧?好像对面那个商业城市还更欣欣向荣一点?

— from HUAWEI ALP-AL00, Android 9 of S1 Next Goose v2.1.0-play
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发表于 2020-11-24 19:05 | 显示全部楼层
巴特爱素子 发表于 2020-11-22 20:00
明朝祭祀的历代帝王有宋太祖无辽金皇帝

这个祭祀的对象是人,不是朝代,也就是朱元璋觉得比较牛逼的皇帝
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发表于 2020-11-24 19:09 来自手机 | 显示全部楼层
宇宙大爆炸 发表于 2020-11-24 19:05
这个祭祀的对象是人,不是朝代,也就是朱元璋觉得比较牛逼的皇帝


不是,就是以人代朝,正式的祭文他立过一个碑直接夸朝代,跟现代惯例很接近,夏商周、汉唐宋元都是正统,跳过了秦隋两个短命王朝和魏晋、五代。
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发表于 2020-11-24 19:16 | 显示全部楼层
巴特爱素子 发表于 2020-11-24 19:09
不是,就是以人代朝,正式的祭文他立过一个碑直接夸朝代,跟现代惯例很接近,夏商周、汉唐宋元都是正统, ...

你知道秦魏晋隋五代被跳过了就好,难道这些不算正统?

所以朱元璋就是选了他认为比较牛逼的皇帝来祭祀,而夸一个皇帝,本来就要夸他代表的朝代,夸他治国好


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