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楼主: 晩韶华

[欢乐] 为什么神圣罗马帝国不是罗马正统?

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发表于 2020-11-21 20:44 来自手机 | 显示全部楼层
差不多就像五代十国那些吧,只是国号有点关系

—— 来自 Xiaomi MI 6, Android 9上的 S1Next-鹅版 v2.4.3
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发表于 2020-11-21 20:57 | 显示全部楼层
本帖最后由 Santo 于 2020-11-21 21:07 编辑

因为罗马是罗马人的国家,而神罗没有罗马人或者说绝大部分国民不认为自己是罗马人。
奥托一世的驻君士坦丁堡大使利乌特普兰德曾被尼斯弗鲁斯问他是罗马人还是伦巴底人时回答“罗穆卢斯是弑君者,他缔造了一所避难所,其中满是破产债务人、逃亡农奴、杀人凶手和死刑犯,而他却混迹于中,将这类人称为罗马人。……当我们感到愤怒时,就用罗马人这个词来羞辱他们。”
有没有文化、民族认同是衡量一个人是否为罗马人和一个国家是否为罗马的标准,和楼上的什么拳头大不大、神罗是东周没有关系。
近代的神罗皇帝的实力要远超过楼上说的奥托、红胡子。哈布斯堡从1440年到神罗灭亡一直占据着帝位(中间出了一个巴伐利亚的查理七世,不过当了几年就被赶下台),且不会像中世纪的神罗一样总是爆发争夺皇位的内战。奥地利的体量能完爆除普鲁士之外的所有诸侯(1740年的巴伐利亚领土4.15万平方公里,哈布斯堡家族领土61.5万平方公里),能在巴尔干和东欧建立统治。帝国议会、帝国法院和大区制度也让神罗成为成熟的邦联制国家。

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发表于 2020-11-21 21:01 来自手机 | 显示全部楼层
罗马人在近代前基本是文化认同,到了近代民族主义产生,才有人把(说希腊语的,信希腊人的正教会的,认同希腊语代表的文化的)罗马人定义为民族身份,然而后来生造出希腊人概念,罗马人概念就食屎了。
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发表于 2020-11-21 21:07 | 显示全部楼层
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发表于 2020-11-21 21:38 来自手机 | 显示全部楼层
nc88cn 发表于 2020-11-21 20:19
又见我和科比一起砍下81分系列把西班牙及其附带的两西西里、新大陆殖民地去掉查五它打个毛线,跨欧罗巴飞 ...

为啥要去掉,欧洲本来就有好多这种靠联姻继承大片国土,查五就是神罗的巅峰时期
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发表于 2020-11-21 21:41 | 显示全部楼层

罗马正统在中国
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发表于 2020-11-21 21:42 来自手机 | 显示全部楼层
哈堡就算到了伏尔泰时代,在神罗境内也很有号召力,巴伐利亚、萨克森这些小邦还是跟着哈堡后面混
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发表于 2020-11-21 21:48 | 显示全部楼层
Santo 发表于 2020-11-21 20:57
因为罗马是罗马人的国家,而神罗没有罗马人或者说绝大部分国民不认为自己是罗马人。
奥托一世的驻君士坦丁 ...

克雷莫纳的柳特普兰德,倒算不上常驻大使,是奥托派往拜占庭的为期两年的谈判使团代表,他的正职是克雷莫纳主教

但是,他早年为伊夫雷亚藩侯贝伦加尔二世工作时,的确担任过驻君士坦丁堡大使15年之久
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发表于 2020-11-21 21:50 | 显示全部楼层
既不神圣,也不罗马,更非帝国 —— 伏尔泰
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发表于 2020-11-21 21:52 | 显示全部楼层
Santo 发表于 2020-11-21 20:57
因为罗马是罗马人的国家,而神罗没有罗马人或者说绝大部分国民不认为自己是罗马人。
奥托一世的驻君士坦丁 ...

哈布斯堡家后面垄断皇位三百多年也不代表哈布斯堡国这个共君体就能完全等同于神罗,匈牙利从来就没有算入神罗的体系,邦联制体系算不算一个所谓“成熟”的主权国家看看威斯特伐利亚体系各诸侯国能否认可被皇帝代表就知道了
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发表于 2020-11-21 22:02 | 显示全部楼层
苑生百花 发表于 2020-11-21 21:38
为啥要去掉,欧洲本来就有好多这种靠联姻继承大片国土,查五就是神罗的巅峰时期 ...

查五他是先继承的低地地区的领主然后继承的西班牙及两西西里王国最后以前皇帝长孙的身份继承的奥地利及皇帝,这一连串的头衔都是共君模式下并列的君主头衔,怎么因为皇帝的头衔比较高所以西班牙、两西西里因为有查五这个共同的君主就并入神罗的法理了么哈布斯堡帝国本来就不等同于神罗
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发表于 2020-11-21 22:14 | 显示全部楼层
nc88cn 发表于 2020-11-21 21:52
哈布斯堡家后面垄断皇位三百多年也不代表哈布斯堡国这个共君体就能完全等同于神罗,匈牙利从来就没有算入 ...

你说的一大堆和我说的半毛钱关系没有,谢谢
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发表于 2020-11-21 22:15 来自手机 | 显示全部楼层
nc88cn 发表于 2020-11-21 22:02
查五他是先继承的低地地区的领主然后继承的西班牙及两西西里王国最后以前皇帝长孙的身份继承的奥地利及皇 ...

关键还是查理五世晚年又把领地分割了。像詹姆斯一世先当苏格兰国王然后继承英格兰王位,英格兰和苏格兰还是相互独立,两者合并要等一百年后,但是一般人都模糊统称为英国
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发表于 2020-11-21 22:28 | 显示全部楼层
苑生百花 发表于 2020-11-21 22:15
关键还是查理五世晚年又把领地分割了。像詹姆斯一世先当苏格兰国王然后继承英格兰王位,英格兰和苏格兰还 ...

因为晚年查五是真被新教诸侯打的晚节不保差点就被俘了神罗已经成他眼中负资产了最早分家方案是皇帝头衔给儿子腓力的,后来两家闹半天变扭还是给了斐迪南一脉宁愿不要皇帝头衔也不愿承担这个负担
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发表于 2020-11-21 22:30 来自手机 | 显示全部楼层
苑生百花 发表于 2020-11-21 22:15
关键还是查理五世晚年又把领地分割了。像詹姆斯一世先当苏格兰国王然后继承英格兰王位,英格兰和苏格兰还 ...

理论上来说查理五世治下的西班牙也是一个笼统的称呼,名义上的西班牙王国成立得等到波旁王朝那时候了。
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发表于 2020-11-21 22:30 | 显示全部楼层
本帖最后由 nc88cn 于 2020-11-21 23:17 编辑
Santo 发表于 2020-11-21 20:57
因为罗马是罗马人的国家,而神罗没有罗马人或者说绝大部分国民不认为自己是罗马人。
奥托一世的驻君士坦丁 ...

好的反正不是我在一家之言把神罗那邦联体系强行算作一个成熟的国家没想到这贴还真钓到了属于变种德棍的奥吹或者哈吹LZ赢了否认神罗是国家立马恼羞成怒哈哈
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发表于 2020-11-21 22:40 | 显示全部楼层
本帖最后由 F·U·罗格纳 于 2020-11-21 22:53 编辑

至于神圣罗马帝国算不算得罗马,要看你将罗马看作一个历史意义上普通的古代征服帝国还是一个基督教意义上的永恒普世帝国,如果是前者,那当然关系不大,如果是后者,那就是同一个“帝国”,是圣经《但以理书》里尼布甲尼撒之梦里半泥半铁的最终帝国

后一个概念是中世纪的教会和知识分子出于自身利益和往昔美好岁月的想象不断鼓吹和灌输给人们的,但在近代民族意识觉醒,现实也无情背离后又被广泛嗤之以鼻的,因此伏尔泰说那句话自有其理,但中世纪古人大致也肯定不会认同,正统基督教徒从属的国家永远有且只能有一个,就是罗马帝国。当然中世纪西欧也有很多人(比如法国国王)并不认同和服从皇帝要求的普世权力,但那是反对由德国人把持帝国的天然垄断权利,而不是反对普世帝国这个概念本身

至于说怎么解决同时代存在的东罗马帝国皇帝的矛盾,有帝国转移论(translatio imperii),因某种原因,希腊人丧失了继续执掌普世帝国伟大旗帜的资格:或者是因为女流残害皇脉政变上位(依琳尼),或者因为抛弃正统信仰异端(圣像破坏运动)等等,总之既然希腊人抛弃了正统基督教普世主义理想,法兰克人就要当仁不让接过了大旗

至于真正的罗马城里的那撮"罗马人",那是更不值得一提了,腓特烈一世罗马加冕时的“你们的一切都在我们那里”演说很好的反映了他们的心态
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发表于 2020-11-21 22:44 | 显示全部楼层
nc88cn 发表于 2020-11-21 22:30
好的反正不是我在一家之言把神罗那邦联体系强行算作一个成熟的主权国家 ...

多谢,我很害怕把法革以后所谓现代国家的运行逻辑强行套在前现代国家杠精和史盲出现,还在自己第一个打出主权国家四个字后在那自嗨
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发表于 2020-11-21 23:02 | 显示全部楼层
Santo 发表于 2020-11-21 22:44
多谢,我很害怕把法革以后所谓现代国家的运行逻辑强行套在前现代国家杠精和史盲出现,还在自己第一个打出 ...

确实也不知道哪个史盲在否定公认的威斯特伐利亚体系确立神罗邦国都享有主权的事实硬是把神罗的邦联体系定义成成熟国家还贼喊捉贼的扯前现代喊对面抬杠
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发表于 2020-11-21 23:17 | 显示全部楼层
本帖最后由 F·U·罗格纳 于 2020-11-21 23:20 编辑
nc88cn 发表于 2020-11-21 22:28
因为晚年查五是真被新教诸侯打的晚节不保差点就被俘了神罗已经成他眼中负资产了最早分家方案是皇 ...

不是,奥格斯堡家族协议里确定接查理五世班的还是斐迪南,但斐迪南要把费利佩立为继承人,理想情况就是两系轮着做。只是后来在马克西米连二世和德意志诸侯的反对下这个协议未能履行,而费利佩在娶了玛丽一世成为准英国国王之后自己也放弃了,觉得头衔太多负担太大
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发表于 2020-11-21 23:18 | 显示全部楼层
lz是钓鱼日记的老哥?看来还是论坛钓鱼更好玩

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发表于 2020-11-21 23:23 | 显示全部楼层
黑海旁边的小渔港?我看你怕不是来🎣的
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发表于 2020-11-21 23:23 | 显示全部楼层
F·U·罗格纳 发表于 2020-11-21 23:17
不是,奥格斯堡家族协议里确定接查理五世班的还是斐迪南,但斐迪南要把费利佩立为继承人,理想情况就是两 ...

斐迪南之后还是马二继承后腓力他自己也没多少动力跟堂弟抢皇位吧,打打停停麻烦纠纷不断的神罗在他们西班牙一脉眼里确实是个麻烦责任
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发表于 2020-11-21 23:28 | 显示全部楼层
说白了就是晚期的神罗能说是一个成熟的邦联,但很难说说是一个单独的国家了。
经过各种各样的权责划分,主权承认,权力赐予以后,神罗与其说是一个国家还不如说是一个帝国诸侯组成的国际交流组织,这个组织的**叫做皇帝
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发表于 2020-11-21 23:30 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 Santo 于 2020-11-21 23:32 编辑
nc88cn 发表于 2020-11-21 23:02
确实也不知道哪个史盲在否定公认的威斯特伐利亚体系确立神罗邦国都享有主权的事实硬是把神罗的邦联体系定 ...

史盲,威斯特伐利亚和约成为帝国宪xx政的最后形式的观点早就遭到反对了,而且和约对诸侯的国际地位也没有作出规定。合约所创立的拥有完全主权国家的国际关系既不适合帝国,也不适合诸侯领地。所以普鲁士才会有极力谋得国王称号的行为。
当然,和你说这些也没什么用。你就直接说你看过哪些学者哪些书好了。或者简单点,来来来,告诉我,你有没有看过威斯特伐利亚合约
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发表于 2020-11-21 23:34 | 显示全部楼层
nc88cn 发表于 2020-11-21 23:23
斐迪南之后还是马二继承后腓力他自己也没多少动力跟堂弟抢皇位吧,打打停停麻烦纠纷不断的神罗在他们西班 ...

费利佩二世时代神圣罗马帝国还是相对和平的,宗教矛盾暂时被奥格斯堡合约稳住了;麻烦不断的反而是西班牙及其相关属地和势力范围:南意大利和北非有奥斯曼土耳其、尼德兰有加尔文宗造反派、英国有伊丽莎白一世、还有法国宗教战争里天主教阵营求援

费利佩是个非常勤勉的人,位子坐了就会负责到底,他每天要工作近20个小时,上面这些问题他都要管,精力已经很不济了,再加上帝国的话他实在也是无能为力的
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发表于 2020-11-21 23:35 | 显示全部楼层
你要看面积,大辽比南宋大多了,而且曾经的几大都城都在大辽,所以大辽就是**正统喽?
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发表于 2020-11-21 23:45 | 显示全部楼层
Santo 发表于 2020-11-21 23:30
史盲,威斯特伐利亚和约成为帝国宪xx政的最后形式的观点早就遭到反对了,而且和约对诸侯的国际地位也没有 ...

笑了来来宁这位历史带师说下到底是哪家说的因为没有具体规定诸侯地位,所以合约确立的邦国主权不适合神罗和其诸侯,这一方之言到底啥时候又得到公认的确实这硬杠到底的打滚姿势真是让人涨见识
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发表于 2020-11-21 23:51 来自手机 | 显示全部楼层
nc88cn 发表于 2020-11-21 23:45
笑了来来宁这位历史带师说下到底是哪家说的因为没有具体规定诸侯地位,所以合约确立的邦国主权不适合神罗 ...

【英】彼得·威尔逊,《神圣罗马帝国1495-1806》,北京大学出版社,第五十一页。
够了吗,史盲,来,回答问题,看过哪些学者哪些书,看过威斯特伐利亚和约吗
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发表于 2020-11-22 00:01 | 显示全部楼层
本帖最后由 nc88cn 于 2020-11-22 00:17 编辑
Santo 发表于 2020-11-21 23:51
【英】彼得·威尔逊,《神圣罗马帝国1495-1806》,北京大学出版社,第五十一页。
够了吗,史盲,来,回答 ...

原来这本“新视角”看神罗的一家之言就能代表得到得到公认了邦联主义万岁,民族主义、绝对主义和二元论视角都通通去死哈哈,也是这些年姨学大兴噢,建议宁拿出些这派之言能得各方公认的举证来别打滚当列举怪硬杠了
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