谈谈“JRPG黄金年代”与如今有何不同

猫将军 · 发表于 2020-11-29 20:40

就拿最近的真女神转生3hd来看好了，绝对的照妖镜！挂着资深游戏人的头衔嫌弃这那的，骂迷宫无营养的balabala…可能是人心变了，lz说得对以前人喜欢阅读去体会，现在的人只想炫耀和刺激，哪有耐心去体验啊。所以现在的rpg包括jrpg 迷宫**什么的都有玩家的错

猫将军 · 发表于 2020-11-29 20:41

猫将军发表于 2020-11-29 20:40
就拿最近的真女神转生3hd来看好了，绝对的照妖镜！挂着资深游戏人的头衔嫌弃这那的，骂迷宫无营养的balaba ...

一 ben 道

萩原组土狼p · 发表于 2020-11-29 21:03

茛菪发表于 2020-11-29 20:39
欧美rpg哪来的工业化体系，明明是被工业化差点碾的断气了靠要饭才缓过来一口气。而且日本国内市场受翻译 ...

我也没说欧美rpg有工业体系啊，不如说欧美rpg是最先被压死的，不过欧美众筹产业发展的完善，死忠们也有钱，所以欧美rpg慢慢通过这种粉丝续命续回来了
而且欧美的游戏业发展和日本不一样，因为福利完善，所以各类制作者们化整为零通过众筹甚至社会福利保障自己能完成各自的独立游戏，

330103 · 发表于 2020-11-29 21:37

本帖最后由 330103 于 2020-11-29 21:45 编辑

Lunamos 发表于 2020-11-29 01:14
JRPG尽管有一定市场，但生产和消费两方面被手游截流了，制作方面手握一定资源时，面临做手游还是做单机的 ...

你这个拿八方举例不合适，八方手游是本体试玩版发布之前也就是游戏公开后没多久就已经决定了的，不是说单机的成绩无法满足资本要求，这一套组合拳是BDFF的时候就用过的。人材上SE弄八方手游的就是手游部门，和原来BDFF手游的是同一批人，浅野现在专心在搞BDFF2，开发组就是以前做1的Silicon Studio的人，算不上被八方手游给挤占了。

市场上JRPG衰退我也不认为手游是主因，上次和你谈这个的时候我就说过到PS2后期转到PS3手游都还没影的时候JRPG已经不怎么行了卖的越来越少，卡普空科乐美这种大厂的当家RPG都吃不消继续出了，像南梦宫和万代合并的时候明言游戏开发费用节节上升吃不消是重要原因，索尼的WILD ARMS后面也是因为开发期间拖长的问题SCE和Media Vision发生矛盾弄的金子彰史从一线退下来专门协调2边的关系，结果5出完了正作也断了。

然后八方出手游的契机，官话是游戏公布后很多“没有NS的人”反应也想玩到游戏，其实也明盘大量的手游玩家即使不买NS也不会去买别的游戏设备。现在这个年代要说手游和主机市场现在真有多严重的挤压我是不觉得。

江口夕 · 发表于 2020-11-29 21:39

拉倒吧，轨迹“老害”还想3d小人呢，结果一翻零轨都没打，jrpg靠你们这帮活在10年前的人支持早黄了。人韩国画师当粉丝直接去法老控入职画伊苏89，你们有这行动力jrpg还能活50年

—— 来自 Xiaomi Redmi K30 Pro, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.2.2.1

Lunamos · 发表于 2020-11-29 22:16

330103 发表于 2020-11-29 22:37
你这个拿八方举例不合适，八方手游是本体试玩版发布之前也就是游戏公开后没多久就已经决定了的，不是说单 ...

你说的很多地方我都同意。八方这个例子确实不太合适。但既然拿出了这个组合拳，也就做好了献祭至少一个单机续作开发资源的觉悟总是没错的，大陆的霸者这部分资源“本来是可以拿来做JRPG正统续作”这个猜测应该也算合理，还是能一定程度体现出挤占资源的问题。

这里的回帖是说为什么JRPG市场看起来很大但质量不足和数量不充盈，倒不是说JRPG从何时衰落。衰落方面我认同你提到的PS2后期这个节点。但用解释当时不景气的原因是不能解释现在不饱和的。这里主要在说生产端跟不上，而不是消费端冲突（当然冲突是另一个问题，我觉得也是有的，比如泥潭之前的贴也体现出有大量JRPG和日式手游重叠的群体，玩手游多自然玩传统JRPG的时间和开销也会变少）。大陆的霸者出NS版，难道卖不好么？不至于。LAL的HD2D重制，难道卖不好么？也并非。只是开发组拿着同一批人，同一批钱，去其他地方赚两倍、三倍的钱去了，一倍钱的部分没有足够的人才顶上，空了。

欧美则不然，你EA动视去且去赚两三倍，我还有CDPR拉瑞安把单机生态填得满满当当，再往下还有吃福利\情怀\要饭\自掏腰包做游戏的。就如同日本根本没人收空瓶，在中国许多地方大街扔个空瓶很快被拾荒者捡走是一个道理。体量不够导致生态不全，市场不饱和，才出现了前面提到的问题。二三线小厂怎么不多出点高质量JRPG游戏爆买百万？要出的话得去影之诗组先挖几个美术出来。美术来吗？不来，所以我只能出海王星。

当然这都只是观察和猜测，我拿不出什么有意义的数据出来，纯粹当个观点看看就好。大意就是JRPG日子或许本来能比PS3过得好，因为从某些端倪来看，消费端还算繁荣。但这次是生产端出了问题，做的人少了。或许得等他们回过味来，也或许永远等不到了。

330103 · 发表于 2020-11-30 00:03

本帖最后由 330103 于 2020-11-30 02:22 编辑

Lunamos 发表于 2020-11-29 22:16
你说的很多地方我都同意。八方这个例子确实不太合适。但既然拿出了这个组合拳，也就做好了献祭至少一个单 ...

发售前就确定的东西都要说挤占资源的话那除非SE一个手游都不出了，而且BDFF都能出2，现在又不是说为了八方的手游以后就没八方2了。而且我觉得最好不要把手游放在成单机的完全对立面，很多单机立项上就是考虑到IP做成功的话能搞个手游回血很多素材还能直接用，世上不存在手游的话有些项目说不定根本就不会通过。而且像SE这个季度和上上个季度单机都是赤字的，靠手游和网游才让游戏部门财报成为黑字（反过来的情况也有），单机这种营收上受发售时期影响巨大但总体风险比较小的模式和手游网游对游戏公司来说是互补的。

然后JRPG市场在日本就是不停萎缩的，很多RPG断档、转手游、预算低不是什么资源人材被截流而是本来市场就那样了所以就只给那么多预算，比如星海5这样以前的大IP，之前宣发上卖相除了女主脸模之外也没什么拉胯的，画面在当时JPRG里都算不错的了，结果初动这样受游戏品质影响比较小的情况下也只有11万。

现在jrpg市场我觉得就只是因为这两年因为上PC、本地化速度快、中文化等原因整个日系游戏在海外市场有点起来了，几个大的日厂现在也的确在跟进向国际化靠拢，但你现在要日厂一下子捡起多年不做的RPG猛搞根本不现实。稍早之前，打个比方像传说系列在日本应该说是二线头牌了，但就算不说TOZ这种本身质量有问题的，这个系列在欧美就没多少人买账哪怕口碑比较好的TOA、TOV，其中TOV是当时英化全系列最快，海外宣传力度最大的，结果北美首周只有5万看看是大爆死的但已经是系列北美首发新高了，而现在一个remaster一个月就是50万而且海外占大头。
而且老实说因为海外玩家基数巨大，轨迹八方这样偶尔几个JRPG卖个1、2百万也不能说明海外真有多少比较铁的JRPG市场，这种情况下日厂也不可能一下子就全力跟进，像管人里HOLO这样就算靠海外市场吃的撑死别的事务所也是很难复刻的。

另外说起影之诗，以前就说过CYD虽然是CY子公司但其实是个美术公司给钱就可以接外活，比如尼尔、#FE，日本自由画师相当多，手游公司画卡面很多都是外包的，应该说基本很少有公司会自己专门养一批画师把美工全包了的，包括影之诗自己因为外包检查不严还出现过抄袭事件，说手游抢了二三线小厂的美工是说不过去的。

Lunamos · 发表于 2020-11-30 01:20

本帖最后由 Lunamos 于 2020-11-30 02:21 编辑

330103 发表于 2020-11-30 01:03
发售前就确定的东西都要说挤占资源的话那除非SE一个手游都不出了，而且BDFF都能出2，现在又不是说为了八方 ...

其实看起来就是2018年出1代，2020年出2代是有资源和能力的，而不是等未来遥不可及的八方2，繁荣总要有个密度。有Silicon Studio和Acquire两队，BDFF2和八方2可以兼得。但大陆霸者刚好挤占了一个单机JRPG的身位，可以反过来认为导致2020年的市场少了一个单机JRPG。时空猫等等也都是同理，这就是前面提到的生产端的矛盾，因为消费端其实没吃饱，八方2和BDFF2，只要质量足够不糊弄，以现在的情况看销量都不会差。

然后这就回到立项问题上了——你提到手游才会立项，单机本来就不会立项，何来被挤占资源一说。但许多单机不立项的原因，其实就是想用这个资源做手游呀，这岂不是回到了蛋生鸡还是鸡生蛋的问题上。我理解你提到的一些单机打IP手游割韭菜的打包策略，但一来这种打包还是少，多数都是纯粹手游企划。二来这种策略能否比得上精品单机策略在当下其实是问号。比如海外盘的问题，P5/XB2/Nier/三房/八方这几个吃了国际化红利的作品大火应该能叫醒人了。出海不打包票成为游戏发行界的HOLO，但做手游也一样不能旱涝保收，都有风险。像你说的，日厂不能直接全力跟进，恐怕还是相位差的缘故。只能说希望以后这类项目都能有机会立项，而不需要为了Monetization妥协开发资源。只是如果原神做出了榜样，恐怕……

330103 · 发表于 2020-11-30 02:01

本帖最后由 330103 于 2020-11-30 02:48 编辑

Lunamos 发表于 2020-11-30 01:20
其实看起来就是2018年出1代，2020年出2代是有资源和能力的，而不是等未来遥不可及的八方2，繁荣总要有个密 ...

原Silicon Studio和Acquire是两队，但是浅野团队只有一个啊，说了八方手游SE这边的企划团队是手游部的，又不是让单机部门的去搞手游，单机团队你看吉田就知道了人手都是排满的，现在就算要交给别人做估计也没团队空着，除非你就是让SE解散手游团队去搞单机了这可能吗，SE现在这个团队规模和分配是现在单机和手游市场定的，比如现在日本手游市场到顶了，SE就在缩减手游人员。夸张点所有传统日厂都把手游团队分配去搞单机，单机市场就能撑大吃的下那么多团队？
然后这也不是什么先鸡先蛋的问题，你把它理解成一个IP下不同的商品就行了，8、90年代开始kingrecord一个唱片公司为什么做了那么多动画片，其中不乏少女革命、机动战舰这样的经典，原因不就是因为角色歌好卖么。同样的SE的IP战略本来就是手游单机相互协作，都是一个IP下的商品，所以我说了不要把两者完全的放到对立面上。而且BDFF和八方，让浅野专心一个个做、给别人也至少是交给个单机部门才是精品战略而不是因为卖的好了就让一个手游团队临时转去做单机。

另外说句题外话，作为玩家消费者的角度，肯定都是希望厂商围着自己转，开发游戏激进些，比如法老控前段时间就被有些人骂不进取过那么久了还是个小厂，但是现实可没那么简单，打个比方开发弧光之源的IMAGEEPOCH，弧光之源大成功后开始扩张，后来还从打工的开发公司变成有自己的发行能力的公司。开发的游戏也是不拘题材多种多样，按照玩家看来是相当进取了，社长还在09年的CEDEC的演讲上发表豪言壮语准备上市，结果10年就变成4.5亿的赤字最后公司15年破产。

andychen · 发表于 2020-11-30 02:12

楼上说了这么多，只有一楼提到了日本社会的老龄化问题
游戏制作需要年轻人的创意和活力，游戏消费的主要群体也是小孩和年轻人
这个行业在日本衰落是一件很自然的事情

YuKin · 发表于 2020-11-30 07:24

当然是设计思路有问题，比如地图迷雾你不把边边角角走完是开不完整的，再比如升级不回复体力魔力，回复方法是出迷宫找饮料机买饮料，战斗没有加速或者跳过，必须一遍遍的看重复的细节。体验啪的一下就降低了好几个层次。

HOIHOISAN · 发表于 2020-11-30 07:31

clover293 发表于 2020-11-3 19:13
我一直认为质量其实是没有减少的，所谓黄金时代是在一大堆一般般的游戏里找到的几个精品。单个游戏的平均质 ...

是的，网上一帮缅怀“RTS黄金时代”，觉得今天的RTS衰落的网友也都是这个心态

krqme · 发表于 2020-12-12 07:06

ybfelix 发表于 2020-11-5 12:36
那个时代西方游戏也有非常多变法翻新的设定和游戏系统啊。举个很小方面的例子，90年代末玩PC盗版碟多的人可 ...

世界再由有序向混乱发展，西方的狗屁游戏就大行其道了。就跟ykw这个总统一样

Tring · 发表于 2020-12-12 07:36

本帖最后由 Tring 于 2020-12-12 08:08 编辑

Dpeey 发表于 2020-11-29 13:42
rm使用者中枪虽然一直以来这个引擎都是鄙视链底端就是，想了解一下这个引擎的主要缺陷都有些啥呢 ...

我觉得rm应该是娱乐性质的引擎里最好的一个了，各方面对外行都非常友好。
但是这种友好靠的是功能上的牺牲换取的。
在开发方面一直存在一种普遍矛盾：功能越自由的工具使用起来越不便；越方便的工具限制却会越多。
rm倒也不是说没办法实现高级功能，事实上mv就已经是完全暴露源码了，在代码层面理论上是可以实现任何功能的。
但是rm的代码架构几乎就没考虑半点功能扩展的需求，于是导致自己实现功能插件并没有一个官方做法，实现的都非常的不标准。大多数复杂插件都是用hook技术或者猴子补丁等一类破解范畴通常是用来做mod的技术来实现的。这就导致一家一个做法，无论是兼容性还是复用性都十分的差，插件之间的互动引发的问题几乎没办法解决。
于是这就导致，真正想用rm开发复杂功能的话，反而需要非常高的代码技巧，一下就丧失了引擎亲民这最大的优势。
既然都是要费力码代码还为啥要选择rm？结果就变成了，真正有能力开发高级功能的rm使用者，要么转而用其他引擎，要么变成插件开发者。
剩下的开发者的创意能否实现就全看能否找到现成的插件，但是插件作者几乎不可能为了一些奇怪的创意去定制功能，通常插件都只是一些成熟概念的实现。
这就导致了rm开发者在机制上的独特创意几乎不可能实现的窘境。

顺带一提，rm最新的一代据说是把mv的架构重写了一遍实现的。好事是这次终于有了官方的标准插件接口，坏事是以前的靠hook内核实现的插件几乎全军覆没。
不过我没买这一代，不知道新的架构扩展性到底如何。如果这次真的很好的设计了扩展接口的话，或许在mv插件全灭的阵痛后，能稍微改善一下现状也说不定。
不过我个人倒是觉得，八成架构还是不行，日本人码代码一直都有一股子视野放不开的憨劲，说实话不适合开发引擎。

xeronc · 发表于 2020-12-12 10:21

现在好玩的JRPG也不少啊,只是基本变成黄油而已.我不认为勇者斗恶龙9比alice和e社的游戏好玩,也不认为炼金工房系列有任何一款比神采好玩.

black199 · 发表于 2020-12-12 10:28

Tring 发表于 2020-12-12 07:36
我觉得rm应该是娱乐性质的引擎里最好的一个了，各方面对外行都非常友好。
但是这种友好靠的是功能上的牺牲 ...

但愿意做rm这么亲民的东西的也就这一家了
插件社区我觉得也算个不错的生态，不少有游戏开发志向的码农会拿来练手，小白也能学习一部分东西

supperbatman · 发表于 2021-2-9 23:30

蔷薇下发表于 2020-11-5 09:47
rpg吧神奇之处就在于吧主包括核心用户婆归婆，打起滚来也是非常亲民的
13年轨迹还是rpg中野炊，当 ...

我看过一个人说的挺有意思

说荒野之息就是RPG，只不过成长的是玩家，玩的越多，玩家的级数越高，大招也能发了，杀怪也六了

dimdm · 发表于 2021-2-16 19:04

联动一个帖子，感觉有点类似。
https://bbs.saraba1st.com/2b/thread-1987646-1-1.html

lxzworry · 发表于 2021-2-17 08:31

顶级游戏玩家和角色都能成长垃圾游戏只有角色成长

深蓝巫妖 · 发表于 2021-2-17 10:06

楼主有没有这几个游戏的rom打包下载？有些稀罕点的因为名字翻译问题，我都找不到了。

yao · 发表于 2021-2-17 10:55

acejoe 发表于 2020-11-4 15:13
侧面也能看出现在大型游戏要做出探索感，需要堆老滚那么多料。

最近正在玩天际。这游戏我觉得就算做成无尽沙加那样也还是好玩的。

深蓝巫妖 · 发表于 2021-5-11 20:22

马克一下慢慢看

蔷薇下 · 发表于 2021-5-12 10:33

报！呆呆兽面包被放出来了

gophybean · 发表于 2021-5-12 11:31

贴吧大佬

酷乐 · 发表于 2021-5-12 20:08

蔷薇下发表于 2021-5-12 10:33
报！呆呆兽面包被放出来了

哪个号？

jojojo2 · 发表于 2021-7-1 08:11

s1水平越来越低，这种人也是大佬了来自: iPhone客户端

xigua · 发表于 2021-7-1 09:56

感谢分享游戏

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[怀旧] 谈谈“JRPG黄金年代”与如今有何不同

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