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楼主: number_act

[讨论] 冰海战记这片逻辑是不是有问题?

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发表于 2020-10-18 22:16 来自手机 | 显示全部楼层
number_act 发表于 2020-10-18 22:13
海贼的老大都被架脖子他儿子怎么会死....不管中外,擒贼擒王这道理还是懂得吧,他爹在这放弃剑除了圣母下 ...

你以为海贼是什么团结友爱的组织吗,大把人巴不得老大死掉
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 楼主| 发表于 2020-10-18 22:25 | 显示全部楼层
本帖最后由 number_act 于 2020-10-18 22:41 编辑
天宮奏 发表于 2020-10-16 22:17
①托爾茲尋死。
托爾茲知道有人買自己腦袋,如果現在逃離了,色子頭一定會選擇回去屠村或其他方式折磨自己 ...

托儿兹他有啥逃离的,这里他本来就能退了这群海贼,按原计划,自己一人去尤姆,谁会去屠他家村子?当初他答应弗洛基的去打仗的时候,就做好死的打算了,用得着在这时候拿儿子和朋友的命去搏一个承诺????他这里自杀的唯一原因就是不愿意杀人。
男主尊重决斗没问题,但是他爹死在了一个无信无义的阿谢拉特手里,他凭啥去相信这么一个在他眼前耍诈反悔的海贼头子的承诺???退一步讲也不该加入杀了他爹的海贼团里,杀他爹是阿谢拉特一人吗?整个海贼团都是是敌人才对,更别说他去当打手刽子手简直侮辱和践踏他爹的意志,他爹如果过去好战就这么培育他还好说,整个一大圣母怎么就培育出这么个儿子出来,第六话直接当白眼狼简直了
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 楼主| 发表于 2020-10-18 22:41 | 显示全部楼层
Renes 发表于 2020-10-17 00:56
第一 托尔兹本来就是有了孩子后思想观念变了 但是又找不到出路 所以他逃跑了

这个时候他已经猜到是方片头 ...

托儿兹根本就没打算逃,从答应弗洛基开始,就做好赴死的打算,至于他后来暗不暗杀他,都不会影响他的意志,他总得去尤姆汇合,当时自杀真不是什么最优解,反而是最冒险的决定,当时的最优解是退了先退了海盗保全自己人,之后哪怕他自己自杀让人把尸体送到尤姆我看着也不会这么别扭。
第二条这个我不是很清楚,但是阿谢拉特对先祖起誓,是在托儿兹已经决定赴死被箭射中后的发言,阿特拉谢是什么人,什么人品我觉得并不应该开天眼去看,而是应该从他一开始的表现来看,事实是开始阿特拉谢玷污决斗,这点托儿兹自己都强调了,也是说托儿兹认为这海贼头子已经背信弃义了,我不觉得托儿兹有什么理由会去继续相信托儿兹去遵守承诺,托儿兹作这个决定需要冒极大风险,这里看的十分的不合理,一边想表现所谓的战士精神,一边又不断的践踏所谓的战士精神,这种矛盾非常不能理解。
至于后面,我才看到第九话,就不错评论了
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 楼主| 发表于 2020-10-18 22:44 | 显示全部楼层
噬谎者 发表于 2020-10-17 23:18
这事稍微有点常识都知道,这作者查了那么多资料怎么可能不知道,采访也明说这种人在那个时代也不可能有 ...

星空清理者的女主从开头讨厌的最后,但是最后是真的服了!她的信念超越了生死,并不是简单的天真的动动嘴,这么轴的人,我看的最后是真的佩服,我觉得塑造挺成功的,女主真的非常纯粹
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 楼主| 发表于 2020-10-18 22:45 | 显示全部楼层
mqnwbeebwnqm 发表于 2020-10-18 22:16
你以为海贼是什么团结友爱的组织吗,大把人巴不得老大死掉

团不团结我不评论,就他爹那战力,最大的阻碍就是阿特拉谢(其实也不算阻碍),真不圣母砍了,剩下那些人就是屠杀
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发表于 2020-10-19 11:43 | 显示全部楼层
本帖最后由 Renes 于 2020-10-19 11:52 编辑
number_act 发表于 2020-10-18 22:41
托儿兹根本就没打算逃,从答应弗洛基开始,就做好赴死的打算,至于他后来暗不暗杀他,都不会影响他的意志 ...

托尔兹从战士团逃到了冰岛不算逃?方片头找到他,他才明白终究还是逃不掉了,才没办法只能面对。而且他就算全灭阿谢的部队,先不说见到了方片头,方片头也得想办法弄死他。不能保证之后会不会有其他的刺客。

第二,当时托尔芬已经被抓了,他其实就是没得选了,顺便实际上抓儿子的是跳上船的表仑,而承认决斗输了并退兵这件事阿谢并没有失约。

整个流程是,托尔兹要求你输了退兵,阿谢答应了,接下来托尔兹明白了是方片头要他死,那托尔兹心里就很明白对方很难放过他。托尔兹赢,阿谢叫他杀自己否则决斗不算结束,托尔兹不肯,然后阿谢一本正经的佩服他,问他,你愿不愿意领导我们。其实这段是阿谢一反常态和托尔兹掏心窝子了,托尔兹当然是感觉的到的。接着表仑上船,双方互相被挟持,阿谢表示只有你的命是真没法退让,两人谈妥,阿谢宣布托尔兹胜利,同时托尔被射,托尔兹最后一口气,阿谢表示对先祖发誓,托尔兹放心。

阿谢确实宣布了托尔兹在决斗中胜利,也确实退了兵。阿谢真想耍诈的话,直接可以决斗的时候弓箭手伺候了。整个这一个流程对于当时时代身临其境的角色,要求他们去做你个人心中的最优解,这要求其实很不合理。而且无论是从表情还是台词,都能看出阿谢这人给了托尔兹什么信号,托尔兹最后的选择虽然有一点风险,但是不能说是错或者不够好。人家也是战场老油子,和阿谢的几句话还是看的出东西的。

最后别忘了一个大前提,山崖上有弓箭手,阿谢本来就是绝对优势。鱼死网破了大家谁也跑不掉,强如托尔兹,也没法帮所有人挡下弓箭,阿谢的实力,托尔兹想贴身拿他当肉盾也不是那么容易的,互相架刀实际上是为了让双方能在同一个台阶上谈判的条件,代表的是不谈的后果是鱼死网破双输,除此之外带不来任何其他利益。


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发表于 2020-10-19 13:23 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 strayark 于 2020-10-19 13:28 编辑

主角对爹的印象是一种混杂着亲情的崇拜之情,并且是带有稚气的那种。没想到你说的爹的什么意志那是很正常的。仇人通过耍计谋害死他爹,他不服,”要不是你们耍奸计我爹那么厉害怎么可能会死”,再加上本来就是亲爹有亲情在,更会加强复仇的情绪。
主角除了复仇主要还是为了挽回他爹的名誉,和主角自己怎么乱来去帮忙杀人是无关的。而他能想到的方式就是决斗来复仇+挽回。
想想他的成长吧,一开始的杀人还是抗拒的,但是为了活命所以只能杀。杀着杀着就慢慢习惯了。
他要的不是单纯的复仇,而是以亲情+崇拜之情为基础的复仇+名誉挽回。跟他爹的意志没啥关系。他不会站在爹的角度去想,而只会站在自己的角度,这不正是崇拜的特征之一么,崇拜之情源于自己的美化,而非完全是基于事实。至少说明他没去想他自己的行为会怎么和他爹的意志相违背,他只想做自己想做的而已






—— 来自 Xiaomi MI 6, Android 9上的 S1Next-鹅版 v2.4.3
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发表于 2020-10-19 15:57 | 显示全部楼层
number_act 发表于 2020-10-18 22:45
团不团结我不评论,就他爹那战力,最大的阻碍就是阿特拉谢(其实也不算阻碍),真不圣母砍了,剩下那些人 ...

動畫後面就有,阿謝拉德被手下背叛。
忠心的只有抓托爾芬當人質的畢龍。
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发表于 2020-10-19 15:58 | 显示全部楼层
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发表于 2020-10-19 16:00 | 显示全部楼层
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发表于 2020-10-19 17:09 来自手机 | 显示全部楼层
nekoeco 发表于 2020-10-19 16:00
那你们怎么都说是维京人文化啊……维京人不背这锅

我回的是角色圣母的问题,楼上有人说圣母是维京人文化吗?不是说的维京人的文化是有仇必报吗?
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发表于 2020-10-19 17:11 来自手机 | 显示全部楼层
nekoeco 发表于 2020-10-19 15:58
这锅真的该维京人背吗

历史上的维京人就是这样的有仇必报,贴吧有人科普的 http://tieba.baidu.com/p/6432773582?share=9105&fr=share具体看45楼
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发表于 2020-10-19 18:51 | 显示全部楼层
弄死阿谢拉特又如何,海贼一放箭其他同伴都变骰子,他又保护不了所有人
这里唯一离谱的就是能把主角也落下,其他都挺合理的

  -- 来自 有消息提醒的 Stage1官方 Android客户端
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 楼主| 发表于 2020-10-19 22:22 | 显示全部楼层
本帖最后由 number_act 于 2020-10-19 22:29 编辑
Renes 发表于 2020-10-19 11:43
托尔兹从战士团逃到了冰岛不算逃?方片头找到他,他才明白终究还是逃不掉了,才没办法只能面对。而且他就 ...
我就是说托儿兹见到弗洛基开始就没在打算逃了....跟不存在死在哪的问题,他去尤姆其实没人能阻止,弗洛基即不行也不敢啊,不然也不会顾阿特拉谢玩阴的...
这片子可以说最弱的就弓手了(弩手另说),阿谢拉特不是啥心慈手软的主,怎么可能手握大优势不用,主力拖俩船就出来干了,托儿兹一开始就没把弓手放在心上,简单给队友提了句怎么防守就跳到其他船上开无双了,我觉得吧,如果你把真实战争套到这片里,可能一切还可以说得通,但是这片子有个严重倾向就是首领是属于无双英雄,从海贼错估托儿兹的实力,就这么围剿托儿兹结果就是必败的,可以说是托儿兹可以一个人包围海贼都不为过,托儿兹提出阿谢拉特单挑,说白了就是给海贼一条无伤亡的生路罢了。可能是托儿兹太圣母给你一种有点凡人话的错觉吧,就我看到12集来看,你不妨想想如果把当时托儿兹换成后来弱一号的守卫伦敦的托鲁克尔,如果当时在船上的托鲁克尔,还单挑砍死阿特拉些,后面会是什么屠杀的景象,海贼们早就落荒而逃了........第四集的悬殊实力我觉得好多人一开始就搞错了,海贼才是真正的大劣势啊....
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发表于 2020-10-19 22:24 来自手机 | 显示全部楼层
维京人不就是杀与操之歌?

—— 来自 Xiaomi Redmi K30 Pro, Android 11上的 S1Next-鹅版 v2.4.3
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发表于 2020-10-20 01:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 Renes 于 2020-10-20 02:18 编辑
number_act 发表于 2020-10-19 22:22
我就是说托儿兹见到弗洛基开始就没在打算逃了....跟不存在死在哪的问题,他去尤姆其实没人能阻止,[/backco ...

为啥你觉得他能活着...他回去了就是战士团继承人,他不回去,现在的继承人就是方片头。他就算回去老老实实打仗,迟早也要被方片头阴死,这和15年前不一样。他15年前一走了之,所以方片头现在该有的就都有了,怎么可能让他回来,还没人能阻止,哪怕上了战场,方片头肯定也会各种玩阴的让他战死。更何况方片头也知道他在冰岛有家有小的,团长女儿不能杀,村子的平民百姓呢,他后半辈子除非死否则是别想安生的,不要以为托尔兹还想继续打仗,也不要觉得方片头是个好人。

这片子弓箭手再弱,也不是船上的其他几个人可以抵御的,还是那个问题,托尔兹再强,他自己都说了弓箭手放箭,其他几个人他保不住的。托尔兹要是只身一人你说的都对,不说儿子,莱夫和村子的年轻人他怎么可能放着不管?他之所以选择决斗就是弓箭手占据了地利,他能活其他人必死。在这个前提下托尔兹哪怕杀了阿谢,也保不住其他人,这是托尔兹想看到的吗?突围有用还决斗干嘛。四散奔逃?阿谢死了弓箭手会第一时间放箭的,就算逃,也是射死托尔兹之外的人之后再逃,这帮人虽然不咋地,但也是反复上过战场的,更何况他们对托鲁克尔比较熟,对托尔兹还没那么大畏惧,总之杀了阿谢局面不可控,根本达不到你要的效果。

所以为啥你觉得托尔兹会舍弃剩下的人包括自己儿子?在这个前提下,他就是大劣势。

最后,阿谢虽然不心慈手软,但是这人明显和普通的海盗不一样,这点12集为止表现的很明白,托尔兹察觉到了这个人有东西 才会做最后的选择
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发表于 2020-10-20 03:55 来自手机 | 显示全部楼层
number_act 发表于 2020-10-19 22:22
我就是说托儿兹见到弗洛基开始就没在打算逃了....跟不存在死在哪的问题,他去尤姆其实没人能阻止,[/backco ...

我觉得相反,这片子弓手是很强的,距离不太远的时候,是被设定为无法闪避的。而近战的都可以直接无双过去,唯独弓手是无法躲避的。
他爹不管弓手是因为根本管不了,另外也许他意识到了弓手不放箭的原因(好像有提到?不记得了)

说弓手厉害的另一个原因在片子后面,你好像还没看到,就不剧透了。

—— 来自 Xiaomi MI 6, Android 9上的 S1Next-鹅版 v2.4.3
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发表于 2020-10-20 04:04 来自手机 | 显示全部楼层
托儿兹根本没办法,他是要救人的,但有弓手而且对面人多(一拥而上混乱中救不了人),所以他尝试决斗来要求放人,而且后面也有拿刀顶着阿谢拉特要求放人,但你看阿谢拉特根本不怕死,要杀就杀,所以托尔兹还能有啥办法?

另外楼主可以注意一下托尔兹和阿谢拉特眼神交流的部分。这也进一步促使托尔兹选择这种方法救人

—— 来自 Xiaomi MI 6, Android 9上的 S1Next-鹅版 v2.4.3
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发表于 2020-10-20 07:50 来自手机 | 显示全部楼层
我觉得有一点得补充一下,片子里一个个高手都各种无双,非人类体质,除了演出目的外,一个原因就是这漫画开局面向的群体是少年,而后来才转为青年向的。
所以这些超人体质都是那个时候定下来的,已经画了就不能再改了不然前后不一致(当然我没看漫画不知道他后面有没有真的改了)
但关键是这仍然是一部正正经经讲故事的历史题材漫画,不会因为一个人特别nb就乱来,一个角色再nb作者也不会让他随心所欲左右战略层面的东西,片子里看似thorkell一个人守住了伦敦,但实际历史上伦敦也是守住了,一直到后面被斯维恩的军队全面包围后才陷落的我记得是这样,只不过没有资料证明他在那里而已,整段历史在资料比较丰富,争议较少的部分作者大多还是没改的,除了英格兰的王没出逃以外。只是资料较少,比较模糊的部分被魔改了而已。
那些人看似nb其实和普通的高手差不多,不也一样只是无双么,除了表现得有点“超能力”以外


—— 来自 Xiaomi MI 6, Android 9上的 S1Next-鹅版 v2.4.3
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发表于 2020-10-23 01:12 | 显示全部楼层
Renes 发表于 2020-10-20 01:59
为啥你觉得他能活着...他回去了就是战士团继承人,他不回去,现在的继承人就是方片头。他就算回去老老实实 ...

方片头不是继承人,他把女儿嫁给的大团长的儿子
十五年后,那个人成为了团长之后死了,团长空缺
方块头强压着战士团团长留空,还暗杀了好几候选人,等自己的外孙成年

方块头出身不行,打仗也稀松,专业玩阴谋和暗杀三十年
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发表于 2020-10-23 11:34 | 显示全部楼层
狂暴小二八 发表于 2020-10-23 01:12
方片头不是继承人,他把女儿嫁给的大团长的儿子
十五年后,那个人成为了团长之后死了,团长空缺
方块头强 ...

这是漫画很后面的剧情了 你跟楼主讲这么复杂没必要啊 就托尔兹回来了影响方片头权势就行了
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发表于 2020-10-23 13:18 来自手机 | 显示全部楼层
和鬼灭的帖子排在一起真是相映成趣
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发表于 2020-10-23 14:34 | 显示全部楼层
从山崖出现弓箭手开始托尔兹其实就没得选了,托尔兹再能无双这种情况下他最多也就是杀了阿特和船上几个海盗然后只身跳海逃离,托尔芬和其他村里的年轻人都要送在这里。
这是托尔兹不可能选择的选项,那么他其实除了把自己的命交给阿特然后期望阿特真的放人之外并没有其他可选的选择。
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发表于 2020-10-23 17:14 | 显示全部楼层
等等,我是不是穿越了?
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发表于 2020-10-23 17:17 | 显示全部楼层
从漫画的表现来看托尔兹是个很睿智的人,他应该猜到背后有黑手了。

本身处境就不利,儿子命陷敌手,头顶利弓相对。哪怕逃得出来也很难面对之后的黑手
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发表于 2020-10-23 21:05 | 显示全部楼层
北欧蛮子就是这么蠢啦,老谢都教育tool芬要复仇就暗杀别傻兮兮搞决斗
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发表于 2020-10-26 00:09 | 显示全部楼层

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