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Ravio

000000 发表于 2020-10-3 10:24
按你楼下的说法是填补了塔防玩家的空白

能不能把不同的路详细讲讲？有点好奇，就当安利了 ...

https://ngabbs.com/read.php?tid=7425109

另一位说的我基本同意，舟的推拉坑箱应该是dw那边来的（当然dw的点子也是别的地方抄的），之前有认识舟舟老总的人提过他喜欢dw
去nga的千年顶楼和舟区看一圈，对于入门者就很详细了，初期可以看作单纯的传统"箭塔"围猎+坦补输出rpg
2个游戏深入玩下去都需要进攻思维，endgame就像完全成长但是又非无双的srpg（针对一些只培养个别人就可以无双的战棋游戏）类似，每个看似接近的角色的技能都是不同的，需要在攻防中转换根据敌和带了的卡解波次，手里一部分的进攻或救火卡起到的是类似kr英雄的作用，在敌我势均力敌的情况下，过关只是单纯的策略感
war3系塔防和dw普遍是算费建塔逐渐成长构筑防线解波次，后期屠戮大批敌人的“爽感”对于千年和方舟是不存在的
这俩游戏无初始白嫖入坑也能高质量（只要你喜欢塔防且对这种rpg和塔防结合的模式不反感，不逊于任何单机的高质量）玩很久，千年不课只是阶段性的极高难度图打不了（还得针对性重课），舟舟目前一年多都能打。就是千年早期肝了一点，喂卡体验至今都不太好，还有网络所限读取UI卡顿的问题。

列十个优秀单机塔防出来（kr宝石dw防御阵型等等），肯定有综评不如千年的，舟舟虽说我觉得肉鸽走歪了但也差得有限

turtlejk

现在手游可玩性越来越低了..早期手游还是有些不错的..我就很喜欢在我贫瘠的box里寻找能通过超高难度关卡的解决方案..还是解密有乐趣..
比如我当年很喜欢的Divine Gate和Road to Dragon这俩..还有刚开服那几年的乖离..乖离算是一遍看自己box配置卡组一遍考虑和队友的配合吧..主要当时这些游戏会在已经有了庞大的角色池之后再考虑开超高难度关卡去检测玩家的box和对游戏的理解..而且不像现在的那些手游有很强的人权限制..当年的人权基本只是让你更容易的通过..
翻了下当年在贴吧写的超低配过第一个Divine Gate高难本的攻略帖子还在..真是怀念..

江戸前ルナ

我并不是什么高手，玩的游戏更是超悠闲也不重课，但正因为如此，大概说一下我的个人见解。

手游也好主机游戏也好，本质来说都是游戏，只是平台和形式上的不同。就比如我主玩的千年战争和ALICE GEAR AEGIS，以及市面上不少成熟的手游，本身的系统和数值设计底子按单机来做的话，做出合格甚至优秀的单机游戏我觉得并没什么问题。只是既然是手游了，就要做成时间碎片化，有一定的周回等方式，对等于单机游戏的一些练级、支线任务、刷刷刷模式而已，都是为了通关。精心设计的关卡设计方面，单机是一锤子买卖（先不说DLC），手游则是一定时间出一定量。比如千年战争平均1～2个月出一次高难度魔神，AGA是3个月出一次高难图关卡，连上平时活动的挑战关以及卖广告的脑洞关卡，大概3个月40关左右，可重复挑战。其实按时间堆积，把手游的精华内容拼凑一下，也可以算是非常棒的单机体验。数值设计方面，现在不少成熟的手游，基本都是让各种程度的玩家都能“乐在其中”，早已经不是那种“只有有钱才是大爷”的思维了。重课/重肝的大佬可以秀碾压的快感，高玩可以秀整活的手段，轻度玩家（不肝/吴克/微课/新入坑）可以体验在有限的BOX/资源下通关的成就感，优秀的手游设计是能够同时做到这些，跟主流的单机游戏普通玩家与高手玩家一起都能享受一样的道理。至于说平时，反正不是工作忙就是生活上的P事多，比较难经常找出2～4小时的整段游戏时间的人，手游正适合。比较闲的人，摸鱼时玩手游，在家时玩主机，他妈的也不冲突啊，单机玩家和手游玩家本来就不是两个非黑即白的互相冲突的群体，可以说都是爱玩游戏而已，我就是不明白为啥次次都有部分所谓的“主机玩家”跳出来，以地图炮的形式喷上所有手游都是屎。被套上“精英玩家”的头衔还能怪人？

PS:我以上的见解只限于部分不PVP，不排名，不肝的手游。

比如说千年战争，上面都有对塔防比较有研究的大佬解释，我塔防玩的不够多就不献丑了。千年战争就是我说的，无论你是属于哪一类玩家，都能在游戏中在匹配你阵容和练度下找到非常好的游戏乐趣。不课金微课也许打不了目前最高难度的魔神164，但起码对于在对应玩家的队伍强度下，魔神15也好魔神163也好，育成期时的主线也好新手的活动神级也好，都能体验到关卡设计者安排给你的关卡去挑战。即使不去研究，去看高手们整活，用自己手上都有的单位，用特定的单位，特定的思路，用比自己低配甚至数量少很多的阵容去通关，也是赏心悦目。我觉得跟单机游戏去看高玩秀各种花式通关的操作也没什么区别啊。千年1～2个月出一次魔神（后面可能会更摸鱼了，毕竟老图复刻再加难度），我每次基本花2～3晚整晚的时间去打。6年多下来，其实优秀的关卡累积也非常之多。

另一款我玩的AGA。提到这个的话不得不说另一个问题。手游如果达到端游或者主机游戏的一些硬件要求，还会不会被鄙视。比如AGA，PC版可以在电视大屏幕，高分辨率用手柄操作玩，旁观上去类比完全可以看作在玩a.c.e系列。而且这游戏除了胶佬岛田厨机娘控外，还有大量的装甲核心遗老在玩。这个是个偏STG的动作游戏，作为动作游戏，操作系统操作设计我觉得是非常优秀的。

https://www.bilibili.com/video/BV1Tt41157Zd/   手机单手操作
https://www.bilibili.com/video/BV1CA411E7Hi/   电脑PC版手柄操作



我自己打则是要上足3个人，甚至可能死2个。

（PS:而且这游戏品平时就一机娘暖暖，抽卡强度不存在的）

还有一种观点是手游平时的无脑。这个我只能说是适应市场需求罢了。比如千年战争，早年可是被称为塔防黑魂的，当年的活动神级图对大部分玩家来说可不像现在随便脚打；AGA刚出来时普通调查，最常见的BOSS变异蝎子，4星70级全专属角色，被它甩尾巴一扫，高速腿角色直接满血扑街平衡腿和重装腿直接剩血皮，被飞针粘住也是连吃几发基本扑街，虽然熟悉行动模式后蝎子是非常菜非常好针对的BOSS。但现在都是**调低了难度往高容错性的方向调整了。然而不做高难或挑战关卡，不让玩家抽出来的角色适才所用，也是**打击玩家的抽卡和练级的积极性。所以分开才是最好的选择。这其实也类似于单机游戏的正常通关和最终BOSS后或多周目的挑战迷宫/关卡/BOSS。

说到底，无论手游也好单机主机也好，我来游戏区手游区只是想讨论，看大家说好玩的游戏，而不是互相喷。既然LZ@了，回了这么多，个人见解有限，见谅。

a12885084

个人在玩龙约，还好不是隔壁论坛，否则又要被骂了

手游概念里先排除跨平台游戏（杀戮尖塔、星露谷），再排出利用触摸屏的单机游戏（单机音游），剩下的基本就是gacha game了
gacha game的核心玩点（卖点）就是 ①视觉效果，包括卡面、战斗演出 ②数值系统
而手游作为服务型游戏，和买断制的产品型游戏最大的区别就在于不断更新
以这种更新为基础会使手游的内容量猛增，猛增的优势自然是游戏内容的丰富
劣势则是暴露系统的浅薄，重复劳动感，无可避免的数值膨胀等等

就拿龙约来说，不说某几次大版本更新之后的思路演变，本质上还是一个四人组队的共斗ARPG
目前高难boss有10种，分算难度有30种，包含分阶段等等；低难度一点的活动Boss数量就不算了
而可操作角色有200+，即使只体验一半，也有100+种角色可以让你上手，因为不是纯的ACT，还有RPG元素的数值设计，所以这些角色基本个个手感/玩法都不同，这是主机游戏下没办法塞给你的
甚至就单说角色剧情，一个人物gal式的剧情20min，这也已经60+小时了，虽然是慢慢更新出来的，但是相对比主机游戏来说“量”上确实很大
这种更新和量大也催生了可以一直讨论的社区
当然再丰富的内容也撑不起每天一小时玩两年，700小时的游戏时间市面上99%的单机也都无法满足这个要求，除了PVP

总结一下我玩龙约的理由：
①卡面，战斗特效我看着觉得不错
②官方更新速度很快，也经常发小作文来和玩家沟通，重视玩家体验
③多年更新积累下来的庞大角色数量
④每次更新之后都比较有讨论氛围的社区环境
⑤运营还算可以，送的不少，白嫖也可以玩的很开心

所以其实手游（特别是gacha游戏）
是作为网游的某一分支而存在的
加强了媚宅属性，加入了gacha系统
降低了游戏深度和门槛，降低了PVP要素
之后的产物

江戸前ルナ

真实之影 发表于 2020-10-5 16:46
我没玩过多少塔防，但是我个人体验角度来说，舟游这套机制不适合放在单机上，失败的区间太小，玩家的战法 ...

你可能未认识到这套来自千年的系统的上限和扩展度了。千年那边高难图很多时已经要求玩成类似RTS操作的感觉了。整场下来下单位的速度，使用技能（点火）的顺序、速度，点火的时机精确到秒，甚至到帧是非常常见，不可错不可乱不可慢。看到的如丝般顺滑的操作背后，是思路的构筑与尝试，对着失败多次的录屏不断对时间轴和操作进行调整，甚至是对操作速度的练习。嗯，录屏调轴是常规操作。（注：所有技能说明点火暂停时就可以看到）

比如可以看看这个，类似RTS操作的典范。
https://www.bilibili.com/video/BV1Sx411p7iS


又如最新的这个，自己打的
https://www.bilibili.com/video/BV1DV41127LR/
因为缺一个关键-CD单位而且4星限制条件为无自然回C导致暖机系强力单位的战术都无法使用，在多次尝试无果之后这次只能去找了个可模仿的思路
https://www.bilibili.com/video/BV1Rp4y1Y7Gp


思路基本一致，就是大佬的原视频有一个范围内-50%技能CD的单位，我没有，换成的是近战-30%CD远程-40%CD的单位，于是整局的时间轴就要重新调整，部分操作和点火时间精确到秒：唱歌的人鱼如果两个同时攻击，我方远程必定死一个，解决的办法是上一个咒术师范围减攻，但是射程有限套不到2个人鱼，就要求另一个远程单位泳装祭祀点火加射程，同时咒术又要及时点火保护坦扛住大量金龙鱼的电击，不能再晚，另一个放旋风攻击的单位在加射程的时间内必死打死其中2个唱歌的人鱼，等等，一环扣一环。就这LV16的4星一个关卡，就自己尝试思路打法不断失败再去找别人的打法去参考思路，到最后确认后用自己的单位开始打，不断失败录屏调时间轴，足足打了我差不多3个整晚。就一关而已。

就我之前说的，像千年这类精心设计的关卡做成单机，并不是简简单单，而是充满乐趣的。比如高手的整活，同一个关卡：
https://www.bilibili.com/video/BV1M5411b7Wh 剑圣们的表演（站第二排的两位黑剑圣，一个技能是连砍7刀一个连砍9刀，对一个单位。UP调整得非常好4个唱歌人鱼出来次次刚好一点火秒一个。最后BOSS时先7+9刀砍一次，再王子点火，其中一个效果是在场所有可点火的技能一起点火，于是顺带刷新球军师点火，所有技能CD冷却，两个剑圣再来一次7+9刀，合计32刀，配BUFF下40W+血的BOSS瞬间蒸发）
https://www.bilibili.com/video/BV11t4y1S7wN  拿一星的铁单位去扛8000攻双倍伤害的BOSS，赏心悦目




还有些极限操作到帧的，去B站搜 英杰塔 然后找些14W分数以上的视频绝大部分都是（

华想梦葛

你不妨提几个主机游戏，让大伙帮你数一些缺点出来

婆罗门就婆罗门着呗，还要挂表真的是太难看了

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华想梦葛 发表于 2020-10-3 10:03
你不妨提几个主机游戏，让大伙帮你数一些缺点出来

别怂啊

对着限定嗷嗷的日漫痴连安利自己玩的东西哪里好玩都做不到吗

Ravio

千年战争和明日方舟在单机领域没替代品
紫龙的梦幻模拟战吹的人也够多了，feh则是单纯的残局解谜游戏
对于玩过几个日式战棋的人，乐趣点并不难懂

superlink

我觉得王者，吃鸡或者雀魂这种就还行，本质类似以前斗地主打麻将。手游的问题是不管多好的内容都会为了各种指标填充各种垃圾时间。这么一说好像feh还行？

是这样

szb其实也不算纯手游，二次元ccg看来看去还是我szb

— from Google Pixel 2, Android 10 of S1 Next Goose v2.4.3

华想梦葛

Ravio 发表于 2020-10-3 10:07
千年战争和明日方舟在单机领域没替代品
紫龙的梦幻模拟战吹的人也够多了，feh则是单纯的残局解谜游戏
对于 ...

其实还是有的
前者比较接近Defenders Quest Valley of the Forgotten
后者在千年职业基础上杂揉了dungeon warfare 2 要素

所以你会发现明日方舟的地图方格比例其实有点奇怪，横向两格和纵向三格在图像上的表现差不多长，就是因为dungeonwarfare2是一个垂直俯视角游戏而千年则是45°视角

Ravio

华想梦葛 发表于 2020-10-3 10:12
其实还是有的
前者比较接近Defenders Quest Valley of the Forgotten
后者在千年职业基础上杂揉了dungeon ...

我dw12玩得也够多了
能硬凑成这样，说魔女抄鬼泣或者战神4替代黑魂都靠谱多了
目前的方舟和千年endgame完全走向了不同的路

看了下您说的第一款游戏，这种真的魔兽式塔防套rpg成长皮，类似的f2p卖vip或者抽碎片的手游很多，只是不出名
千年战争和舟更接近的是固定（自动）成长的jap srpg，并不玩技能树（千年算玩一点）

炎阳之谶

说来说去也得有至少三分之一的原因是萌豚加成
不二刺螈的手游再好玩也不碰

Lynn冰翎

影之诗被叫做傻之逼不是没有理由的，打着打着你很容易就问一句“凭什么对面比我胡”，胡死对面那自然开心。

屑猫猫

Ravio 发表于 2020-10-3 10:07
千年战争和明日方舟在单机领域没替代品
紫龙的梦幻模拟战吹的人也够多了，feh则是单纯的残局解谜游戏
对于 ...

说到这儿只能提部分游戏的鼻祖魔兽争霸3了，如果现在还有那么多作者产生有趣的td图，塔防姑且有稳定的受众，KR这类不谈 AWE这类主打进攻的能有好看的立绘。我肯定也不愿意玩千年和粥这俩**。
它们好玩只是因为是塔防，别的部分就算了，英杰塔不错，粥的肉鸽和合约是典型的弱智玩法

Lynn冰翎

楼主提到的这个人表面上好像是开始问哲学问题，实际上他只是意识到了自己这么久的版本一直在拼胡属实是一只傻gou，又没有冲分打SNC的志气，不上不下，不退坑还等着干什么呢？真的不是他玩游戏的方式有问题吗？

cashis

有些单机手游还是不错的，当然现在提起手游的时候多数人都会觉得是在说gacha手游

华想梦葛

Ravio 发表于 2020-10-3 10:15
我dw12玩得也够多了
能硬凑成这样，说魔女抄鬼泣或者战神4替代黑魂都靠谱多了目前的方舟和千年endgame完全 ...

怎么就开始讨论抄袭了不是在聊替代品吗

缺乏经验的开发组做游戏的时候最常见的问题之一就是斜45°机位的处理了，如果你不是业内的话可以来看看王老菊的开发日志也提到过类似的问题https://www.bilibili.com/video/BV1ft411A74o，这个很常见也很正常

不知道为什么想起某p站画师莫名目睹了自己一张国产手游同人底下各种语言混杂讨论，了解始末以后说了一句，你们中国人应该自信一点

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Ravio 发表于 2020-10-3 10:15
我dw12玩得也够多了
能硬凑成这样，说魔女抄鬼泣或者战神4替代黑魂都靠谱多了
目前的方舟和千年endgame完 ...

按你楼下的说法是填补了塔防玩家的空白

能不能把不同的路详细讲讲？有点好奇，就当安利了

Ravio

cashis 发表于 2020-10-3 10:21
有些单机手游还是不错的，当然现在提起手游的时候多数人都会觉得是在说gacha手游 ...

纯单机的手游和pc主机版比普遍只是换个平台，除非是换平台求游戏或者搓玻璃/优化没法玩，否则没啥好讨论的
模拟器不香吗

大宇宙銀河

音游吧，以前我是太鼓、初音的盘一直买的，现在真心觉得手机上的邦邦足够我的音游需求了。而且以邦邦为首的类型，你的打歌体验不会被手游的体力、氪金所影响，真正意义上的有空打两把，是近乎完美的手游了。

frankCC

感觉这节奏又是梦回十五年前，硬核游戏被任天狗、脑锻炼和wii sports按着打，以后一定是light user的天下，主要当时的light user和现在的手游玩家自己都未必认为自己是玩家。

Ravio

华想梦葛 发表于 2020-10-3 10:23
怎么就开始讨论抄袭了不是在聊替代品吗

缺乏经验的开发组做游戏的时候最常见的问题之一就是斜45° ...

就是说你说的这款单机游戏完全没法替代舟和千年的玩法，不管是第一个或类似的游戏，还是dw12
也许千年受到了一些把角色成长作为塔的魔兽塔防的启发，如同黑魂受到银河城和时之笛的启发，但终究他们无法互相替代
对于不想玩老走格子又想在手机平台玩质量还行的走格子-的老头子，就玩紫龙呗，这属于“质量过得去但是有其他替代品”的f2p手游

玩到现在，千年的立绘对于我吸引力很有限了，也不用说什么为了好看的二次元立绘做手游母猪之类

lxzworry

好玩的手游标准： 竖版，不重复性劳动，没有内购和广告

Ravio

屑猫猫 发表于 2020-10-3 10:18
说到这儿只能提部分游戏的鼻祖魔兽争霸3了，如果现在还有那么多作者产生有趣的td图，塔防姑且有稳 ...

合约算弱智的话光灵塔就是单纯的玩家筛选
各有各的玩法优缺点罢了

睡不醒的虾米

最近在玩《百闻牌》，而且也花了不少钱。
不是愿意给手游充钱，而是家用机游戏没替代品。

  -- 来自 有消息提醒的 Stage1官方 Android客户端

国家免检虎B

未定纯粹是菜的，别说逆转，这要有哪怕global gear，seec，哪怕芥末社一半的水准我就不黑

—— 来自 Xiaomi MI 6, Android 8.0.0上的 S1Next-鹅版 v2.4.3

培根芝士蛋堡XD

影之诗我个人觉得还是蛮好玩的，每个版本我都会上个gm，也不怎么肝不氪，基本在这个方面是完美手游，但有人觉得不爽主要是影之诗设计师非常喜欢设计限速器和终端，导致先后手极其不平衡，我个人倒不是特别在意这点。至少和炉石比更节约时间和金钱，还有老婆舔，剩下我玩过的手游里感觉有点游戏性的只有gbf，本质玩点就是刷刷刷的快感，但是那套系统放主机游戏也就那样，而且实在太肝了，最后受不了弃坑，长期在玩的只有影之诗
还有那位吐槽手游的楼主我觉得他根本就没有接触过真正的手游，真正的手游那池子骗氪到飞起，本质就是赌博模拟器，各种活动也不是szb这种打不打无所谓，而是不打完全就血亏的，甚至gbf和pcr你不打，工会里的人还要逼你打，szb本质只是个网络端游而已，按照他那种玩法，所有类型的网游都不怎么适合，这么喜欢冲排名玩所有网游都会非常累的

back57992

养成类的推荐龙约吧，不是因为这个游戏多好玩，是因为这个游戏比较良心，制作人太愿意听玩家的意见。 游戏素质还行 作为半个动作游戏 100多个角色 至少一半体验会有细微差别（前提得有）

风妖精领主

几乎所有的手游都是没时间/没设备/没精力的下位游戏替代

  -- 来自 有消息提醒的 Stage1官方 Android客户端

屑猫猫

Ravio 发表于 2020-10-3 10:34
就是说你说的这款单机游戏完全没法替代舟和千年的玩法，不管是第一个或类似的游戏，还是dw12
也许千年受 ...

没必要回复他了，我测量了下，（采用粥的GT-5和GT-6，屏幕是华为荣耀X10）粥横向两格有1.9cm，纵向三格2.4-2.6cm，如果这能说成一样那也是确实蛮瞎的，正常人第一反应不应该是单位格接近正方形么

我是地雷我自豪

核心问题还是好玩的定义一直都很模糊，形式纯粹和定义自由.jpg

benhawk

本质是没钱。影之诗像工作是因为你要打每日任务。要是你可以完全不管每日任务，那多舒服

modkingr

我流的手游概念：手游是用来三心二意、给自己制造时间利用率很高幻觉的催眠品。

和手游常绑定的词是碎片时间。但我的碎片时间基本全部均分给了sns和论坛。破烂手机游戏怎么比得过论坛好玩？

但是正经游戏是不能一边刷论坛看微博一边玩的。这种事，只有手游做得到！

  -- 来自 能手机投票的 Stage1官方 iOS客户端

peh

屑猫猫 发表于 2020-10-3 10:18
说到这儿只能提部分游戏的鼻祖魔兽争霸3了，如果现在还有那么多作者产生有趣的td图，塔防姑且有稳 ...

肉鸽不论，合约哪里弱智了，根据Box和tag之间的平衡来给玩家调整地图难度和试探box深度广度的权力。总不能说非得用破烂box也能打出高分才是不弱智吧

squa11

FFBE挺好玩的（日服）
清日常就是auto挂机不费脑子，但打高难（永驻本）是真的爽，类似ff14的体验，游戏性一点也不比ff正作差
。
其实手游比单机最大的优势是有持续更新
普通单机打完了就是打完了，后面最多整几个dlc出个加强版不得了了
。
白嫖玩家精打细算使用资源的过程也很开心

魂淡放我出去

风妖精领主 发表于 2020-10-3 10:43
几乎所有的手游都是没时间/没设备/没精力的下位游戏替代

  -- 来自 有消息提醒的 Stage1官方 Android客户 ...

纯养成类游戏（旅行青蛙）/音游：一斤鸭梨
再说了手游还有抽卡这环节呢

ssd

原神2刺猿就是香

frankCC

squa11 发表于 2020-10-3 10:51
FFBE挺好玩的（日服）
清日常就是auto挂机不费脑子，但打高难（永驻本）是真的爽，类似ff14的体验，游戏性 ...

这么一说难怪上学时父母不让玩是玩游戏最开心的时间。

peh

szb归根到底就是设计师设计能力烂也没有会玩的测试人员，靠着卡包分割商法和削弱补偿维持环境活力罢了
至于吹szb竞技环境的

屑猫猫

000000 发表于 2020-10-3 10:24
按你楼下的说法是填补了塔防玩家的空白

能不能把不同的路详细讲讲？有点好奇，就当安利了 ...

路线说明这个还是有点麻烦，要不你从最经典的王国保卫战玩起，反正最初就是个flash游戏。粥吸收了半开放式塔防自由改变线路的优点，至于那几个地形杀的我姑且不知道原型，但肯定是有原型的。千年则是职业自由度很高，很需要编排好布置顺序，对于路线的掌控 对于敌人伤害的控制 对机制的处理都很有策略游戏的味儿（千年很少能再次部署该单位，所以要学会避雷），还有部分角色二觉有点轻度技能树的味道。共同的是两者都有阻挡的概念，这个不可多得，同时这俩也有少人数处理所有敌人或放生的爽点。当然楼主感兴趣的话就从万金油的王国保卫战玩起，dw我不清楚，大致是地牢塔防游戏吧。可以问问那位怎么玩，我是真的不清楚，抱歉

培根芝士蛋堡XD

peh 发表于 2020-10-3 10:53
szb归根到底就是设计师设计能力烂也没有会玩的测试人员，靠着卡包分割商法和削弱补偿维持环境活力罢了
至于 ...

说到底卡牌游戏设计师不都是一丘之貉，能玩就不错了，前段时间炉石削弱比szb还要快，你不会想吹暴雪设计师很厉害吧