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[讨论] “以残酷之道行正义之英雄”和“极端狂热疯子”分界线

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发表于 2020-9-14 01:05 | 显示全部楼层 |阅读模式
极端狂热者TV TROPES梗是KNIGHT TEMPLAR,指的是以正义之名走向极端,清洗一切自己理念中不符合正道的。


当然这个也看背景,但是一般这两类的分界线是不是打击面?前者手段再残酷的,一般不会过分扩大打击面攻击的都是实际作恶的,顶多也就是对被控制黑化的不尝试救赎。后者打击面会大得多,有潜在威胁的都杀,乃至不符合自己理念的都杀。

我旧共和国玩一个绝地外交官就是走前者,一堆被黑暗原力控制的绝地大师正常路线都可以净化我都直接砍了包括自己师父,第一阶段BOSS说杀了我无数绝地大师都死我的回应是"你以为我会在意么"结果一剑下去收到一堆阵亡名单。最终BOSS也是类似情况被我砍死,死前说“你像是我们的一员”。但是从头到尾没有波及到无害正常人。


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发表于 2020-9-14 01:09 | 显示全部楼层
感觉你快变成高级版SBL了...
卫宫切嗣按你这个思路属于后者吧,但老虚恐怕不会同意
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发表于 2020-9-14 03:34 | 显示全部楼层
我已经面包兽PTSD了
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发表于 2020-9-14 03:57 | 显示全部楼层
尸鬼里的医生属于那一类?
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发表于 2020-9-14 07:53 来自手机 | 显示全部楼层
用doom slayer去证明吧
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发表于 2020-9-14 07:56 来自手机 | 显示全部楼层
看每次行动的结果呗
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发表于 2020-9-14 08:00 | 显示全部楼层
如果有人杀了凤晓生算前者还是后者?
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发表于 2020-9-14 08:11 | 显示全部楼层
阿萨托斯 发表于 2020-9-14 07:56
看每次行动的结果呗

如果每次行动的结果都会伤害一个无辜的人,但是最后一次的行动结果拯救了全世界那怎么算呢?
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发表于 2020-9-14 08:14 | 显示全部楼层
化境 发表于 2020-9-14 08:11
如果每次行动的结果都会伤害一个无辜的人,但是最后一次的行动结果拯救了全世界那怎么算呢? ...

如果结果论的话很多最后洗白的罪恶反派都能算黑暗英雄了,不好吧
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 楼主| 发表于 2020-9-14 08:15 | 显示全部楼层
leitingkai 发表于 2020-9-14 08:00
如果有人杀了凤晓生算前者还是后者?

汗,你还没放下么。

认真说,没有波及到他人当然是前者,但是如果要因此杀掉其他很多人以改变世界,这个就说不好了。
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 楼主| 发表于 2020-9-14 08:17 | 显示全部楼层
化境 发表于 2020-9-14 08:11
如果每次行动的结果都会伤害一个无辜的人,但是最后一次的行动结果拯救了全世界那怎么算呢? ...

这个要看必要性(是否有其他手段)和失败的后果如何的。

有时候太想去黑暗手段如何如何,也会陷入偏执容易中招。

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发表于 2020-9-14 08:33 | 显示全部楼层
化境 发表于 2020-9-14 08:11
如果每次行动的结果都会伤害一个无辜的人,但是最后一次的行动结果拯救了全世界那怎么算呢? ...

恐怕只能上阿虚.jpg了

这样的事情我想来想去也没想到历史上曾经发生过,如果是ACG作者纯粹为了剧情展开硬掰出来的因果,我是觉得不能用来讨论三观的,作者意志就是机械降神,观众在没有这种要素的生活中培养出来的观念套进去会别扭我猜是大概率事件
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 楼主| 发表于 2020-9-14 08:46 | 显示全部楼层
是否黑化,很重要一点除了打击面,我觉得还有是将其作为唯一的行事路线,还是不得已情况下的手段灵活运用。
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发表于 2020-9-14 08:47 | 显示全部楼层
本帖最后由 阿萨托斯 于 2020-9-14 08:56 编辑
化境 发表于 2020-9-14 08:11
如果每次行动的结果都会伤害一个无辜的人,但是最后一次的行动结果拯救了全世界那怎么算呢? ...

真能拯救全世界那肯定算英雄啊。
世界都灭亡了,那些人还有活头吗?
而且个人和世界这种比较就很弱智,世界级的危机居然廉价到拿少数几个人的命就能填上。
真不知道该说这种人把自己看得太高了,还是把世界看得太小了。
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 楼主| 发表于 2020-9-14 08:48 | 显示全部楼层
阿萨托斯 发表于 2020-9-14 08:47
真能拯救全世界那肯定算英雄啊。
世界都灭亡了,那一个人还有活头吗?
而且个人和世界这种比较就很弱智, ...

当然,大局为重。

但是这也要看是不是唯一的路线,能不能杀这个人,杀了这个人会不会导致一些难以控制的后果。特别虚构世界,很多这样作用的人都不是一般的普通人,而是有重大作用的。
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发表于 2020-9-14 08:52 | 显示全部楼层
所以说秦始皇这种该怎么算?

秦军在消灭六国的过程中杀了多少人恐怕谁也统计不出来,但最后的结果是建立了中国历史上第一个大一统的王朝,其正面影响直接福泽两千多年直到现在。
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 楼主| 发表于 2020-9-14 08:55 | 显示全部楼层
songchen_bruce 发表于 2020-9-14 08:52
所以说秦始皇这种该怎么算?

秦军在消灭六国的过程中杀了多少人恐怕谁也统计不出来,但最后的结果是建立了 ...

政治人物自然是看评价的人所处时代和其联系如何呗。

比如现代人来说,秦始皇的杀戮已经没有什么影响了,反而因此统一国家当然需要一定程度肯定其功绩。但是当时的人民,特别是被徭役去填长城的,骂秦始皇推翻秦朝也是正确的。

没有汉的长期王朝,秦的统一就没有那么大价值了。比如曹操评价低就是因为后代和司马氏不给力。
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发表于 2020-9-14 08:56 | 显示全部楼层
songchen_bruce 发表于 2020-9-14 08:52
所以说秦始皇这种该怎么算?

秦军在消灭六国的过程中杀了多少人恐怕谁也统计不出来,但最后的结果是建立了 ...

看王者天下呗
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 楼主| 发表于 2020-9-14 08:59 | 显示全部楼层
而虚构世界的虚构人物,对现实人没有这样的直接影响,评价起来自然不同。
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发表于 2020-9-14 09:18 来自手机 | 显示全部楼层
songchen_bruce 发表于 2020-9-14 08:52
所以说秦始皇这种该怎么算?

秦军在消灭六国的过程中杀了多少人恐怕谁也统计不出来,但最后的结果是建立了 ...

也没人当他是英雄,一直都是暴君定位好吧,统一是奋六世余烈,始皇只是刚好是完成最后一块拼图的,打战也只是当时的贵族集团之间的利益斗争和转移矛盾。

所谓的 残酷的正义 就和 滥交的清纯少女 一样
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 楼主| 发表于 2020-9-14 09:38 | 显示全部楼层
绿茶与猫 发表于 2020-9-14 09:18
也没人当他是英雄,一直都是暴君定位好吧,统一是奋六世余烈,始皇只是刚好是完成最后一块拼图的,打战也 ...

我觉得残酷的正义是一种最后保留的手段,但是不适合作为主要的行事之道。
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发表于 2020-9-14 10:36 | 显示全部楼层
很多并无分别,狂信徒不缺觉悟但既没有怜悯也没有罪恶感。
不过,比较合适的塑造方式就是让这样的角色知道自己做的事情称不上“正义”,虽然希望能找到其它的选择,但最终只能自己承受恶意。
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 楼主| 发表于 2020-9-14 10:40 | 显示全部楼层
stygianlunar 发表于 2020-9-14 10:36
很多并无分别,狂信徒不缺觉悟但既没有怜悯也没有罪恶感。
不过,比较合适的塑造方式就是让这样的角色知道 ...

知道自己不对,能不那么头铁认为是唯一解,我觉得就不是狂信者了。
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发表于 2020-9-14 10:45 | 显示全部楼层
你以为有界限,实际上只看编剧的想法
前面可以跪舔让你出山干活,后脚就可以说你太过暴力还是不适合我们团队
@弗兰克卡斯特
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发表于 2020-9-14 10:46 | 显示全部楼层
没那么复杂吧,主客观能统一就是前者,不统一就是后者。
切嗣主观上认为自己是前者,客观上也确实在按前者的标准行动,那我觉得就能算前者,至少在故事里切嗣每次杀人都会有人因此得救。当然有没有不杀也能得救的方法那就另说了,老虚是刻意地把场景设置得很极端,而现实里这样极端的场景是非常非常少,更不太可能总是能被同一个人遇上。
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发表于 2020-9-14 10:54 | 显示全部楼层
分界线是描写角度,和行为本身无关……

基本上就是如果站在受害者的立场,描写的都是受害者的绝望和无奈以及形成鲜明对比的冷酷行事,那么自然这就是个不择手段的刽子手;相反如果你站在他的视角描写,强调他内心的不舍和挣扎,并且淡化/物化受伤者,那么这就是个黑暗英雄。

另外这也是很多续作洗白原作坏人的典型手段。

前边秦始皇的例子就是因为比起受害者,秦始皇留下的遗产更加让人感到自豪;另外一个因素是本朝太祖是非常信奉法家的,所以我们的教育中现在也是更加正面的评价秦始皇,于是我们情感上都站在了他这边。反过来说,比如要是一两百年前对他的评价被儒家传统价值观主导的时候,那他还是会被当作个不折不扣残暴的坏人。所以大概就是这么回事。

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参与人数 2战斗力 0 收起 理由
limboc + 1 回血,一切历史都是当代史
bioCory -1 历史行为虚无主义

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发表于 2020-9-14 11:06 来自手机 | 显示全部楼层
前者不择手段为了正义也可以出现你说的狂热疯子做出的事,把潜在危险都铲除掉,把不符合理念的都删杀掉,只要他自己觉得这是为了正义

这种主观界定,没有一个统一的客观分界线。

从外人的角度,残酷你没法定义,正义也没法定义
从本人的角度,有的狂热疯子觉得自己做的就是正义的,有的为了正义不择手段的人也有自己狂热、疯狂的自觉,但他觉得为了正义就得这样

更:不要说,放在不同历史背景下,道德标准都大不相同。战乱时代杀人跟现代和平国家里杀人是两码事

—— 来自 Xiaomi MI 6, Android 9上的 S1Next-鹅版 v2.4.1
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 楼主| 发表于 2020-9-14 11:16 | 显示全部楼层
asdfg 发表于 2020-9-14 10:54
分界线是描写角度,和行为本身无关……

基本上就是如果站在受害者的立场,描写的都是受害者的绝望和无奈以 ...

我觉得好的手法应该没有偏向,把正反两面都显现出来。
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发表于 2020-9-14 11:20 | 显示全部楼层
看你的主角设定是个什么东西。

如果是神族/审判AI,那还有的讨论,如果只是凡人,呵呵跟着我再念一遍absolute power corrupts absolutely
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发表于 2020-9-14 11:21 | 显示全部楼层
古之人,损一毫利天下,不与也;悉天下奉一身,不取也。人人不损一毫,人人不利天下,天下治矣。
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