分辨率、帧数，以及主机存在意义的一些看法

SergeGlenn

关于分辨率帧数与性能的问题，感觉早几年大家都讨论明白了，但为什么不能4K60这样的问题还是会周期性发作。你在PS4上想做4k60一样可以做到，想做720P30也不是问题，性能资源就这么多，用在什么地方用多少是游戏开发方自己对于作品定位的一个课题，有时候感觉主机游戏画面分析起来有趣就是看第一方独占或者顶级预算游戏的开发里能找出什么方案来在比较有限的性能资源里调配出强大的视觉效果。所以次世代为什么不能4K60这种质问本身就很空虚，游戏的定位决定了性能资源会流向视觉还是帧数提升，给主机玩家提供更多的选项才应该是次世代游戏开发需要跟进的地方
另外就是PCMR经常谈到的PC性能和主机存在意义的关系。我一直以来的观点就是现代传统3A游戏本质上是在主机市场的支撑下才存在的，没有PC用户，PS XBOX 老任的平台是足以支撑大预算游戏的制作产出的，但反过来PC自己是支撑不了传统3A的开发的，我一直喜欢提的一个例子是巫师，这个游戏在前两作的时候是PC游戏，二代后来移植过X360，但只有在彻底进入主机市场领域的第三作才正式踏入顶尖3A的队列，因为主机市场的存在才让软件开发方有信心在非GAAS领域投入顶级的预算去打造传统盈利模式的游戏。
另一个特征就是主流3A游戏制作始终是以主机配置为基底开发的，所以每回只有在主机换代时才会看到3A们从基础面上开始大规模的进化，而不是PC硬件换代的时候，我还记着PS4 X1出来后游戏的容量立马提升到平均数十GB的水平,SSR开始随处可见。当然PC也有几个例外，比如孤岛危机1、星际公民以及最近的模拟飞行，这些真正扎根PC硬件的游戏和多平台3A是有显而易见的差别的。
我自己跟进PS平台一个重要原因就是这种大预算制作注重叙事演出的纯单人游戏是他们第一方阵容主要核心，微软因为XGP转为运营核心的原因，第一方已经开始大范围GAAS化，所以XBOX作为主机的存在意义更多转向易用性和价格相对友好的客户端硬件，而不是软件内容。
等以后SIE也撑不住转向GAAS的时候，可能就是我真正放弃家用机回归PC的时候了

閉肛！基佬。

先把3A这个Gimmick纠正过来。  就是看愿意不愿意优化，卡普空的几个3A游戏（万物皆可3A）都在45到60，而且也是稳定的30

SergeGlenn

閉肛！基佬。 发表于 2020-9-2 13:24
先把3A这个Gimmick纠正过来。  就是看愿意不愿意优化，卡普空的几个3A游戏（万物皆可3A）都在45到60，而且 ...

我是一直把3A当做预算标准，印象是不算市场开发预算在3000W刀以上的游戏。卡表几个RE ENGINE的游戏比如RE723以及DMCV在我看来属于在场景规模和画面细节上牺牲比较明显的游戏，但整体视觉控制的很好，画面对于gameplay核心的游戏来说是足够了

閉肛！基佬。

SergeGlenn 发表于 2020-9-2 13:30
我是一直把3A当做预算标准，印象是不算市场开发预算在3000W刀以上的游戏。卡表几个RE ENGINE的游戏比如RE ...

主楼太过多强调所谓的“3A”了，这里歪一下楼。
基本上所谓多出一个A那个宣传费用，我看到很多游戏也都投钱宣传（这费用肯定不少吧），但就看卡普空和Sega那些炒冷饭和游戏的宣传和广告投入也是一笔费用。

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说回正题无所谓3A，玩家口碑很好，就算是RPG MAKER ，Flash游戏，你感兴趣，第一时间你身边可以玩到，就选哪个就好了。   
也已经不是以前都只有主机版本，然后等劣质移植和等学习版的年代了。
当然如果你是经常玩PVP，肯定要高帧数搞个PC版更舒服，主机版我自己试过电视练格斗combo，60帧会出现掉帧是挺不可思议的（也可能是手累了）

SergeGlenn

閉肛！基佬。 发表于 2020-9-2 13:38
主楼太过多强调所谓的“3A”了，这里歪一下楼。
基本上所谓多出一个A那个宣传费用，我看到很多游戏也都投 ...

3A其实就是我一些观点的核心，或者你叫他大预算游戏也可以，就是个代词而已，说的就是主机这个平台对于3A，或者说大预算游戏的支撑作用，这点PC平台是没有办法取代的，当然以后可能PC会不会有这个能力我不知道。至于独立、2A我觉得PC和便携反而是优势平台才对。

foggyflower

我一直以来的观点就是现代传统3A游戏本质上是在主机市场的支撑下才存在的，没有PC用户，PS XBOX 老任的平台是足以支撑大预算游戏的制作产出的，但反过来PC自己是支撑不了传统3A的开发的，我一直喜欢提的一个例子是巫师，这个游戏在前两作的时候是PC游戏，二代后来移植过X360，但只有在彻底进入主机市场领域的第三作才正式踏入顶尖3A的队列，因为主机市场的存在才让软件开发方有信心在非GAAS领域投入顶级的预算去打造传统盈利模式的游戏。

没有主机，那现存的主机市场不就融入到PC市场了吗？
包括下面提到的升级换代基于主机规格，也是基于主机市场足够大的前提上的一个现象。

这些都不应该构成“主机存在的意义”这个结论。
你要讨论主机存在意义的话，不应该从更根本的一些PC和主机的区别去展开讨论吗？

naclken.

谁要4k60了？
从头到尾说的只有要60吧
640*480的年代30，到4k了还30？
进步都进步到狗肚子里去了……

Trompete

都是老生常谈了吧…………

厂商爱咋选咋选 抱怨也没用

Lunamos

foggyflower 发表于 2020-9-2 15:05
没有主机，那现存的主机市场不就融入到PC市场了吗？
包括下面提到的升级换代基于主机规格，也是基于主机市 ...

其实主机的意义就是廉价、易用和封闭。廉价和易用保证了高质量买断游戏这个市场能铺开，封闭保证了有效率地割韭菜（中性）。全面转向PC的话，一来昂贵和复杂导致难以铺开导致萧条，二来全面开放会极大降低割韭菜效率，机制性DLC没得卖，破解也是釜底抽薪，唯一的优势可能是数字化率较高。
其实PC这条路以前中国世纪交接国产游戏繁荣时代和美国PC游戏黄金时代都曾经尝试过，结论就是PC游戏要么转网游走纯GaaS（中国道路），要么转主机走下沉市场（美国道路），否则难以增长甚至难以维持。

新闻联播

SergeGlenn 发表于 2020-9-2 13:53
3A其实就是我一些观点的核心，或者你叫他大预算游戏也可以，就是个代词而已，说的就是主机这个平台对于3A ...

如果按生命周期的累计投入算，预算最大的几个游戏都是PC独占的。
倒是主机游戏，强制70甚至60刀的价格，越来越支撑不起大预算游戏，连索尼都开始第一方跨平台了。

Chia

如果说3A的话，3A已经是GaaS了。
重心放在单机的，未来只有第一方比较可能会。

主机真正的护城河是用户的惰性和愚昧。但这在中国并不成立

SergeGlenn

naclken. 发表于 2020-9-2 14:10
谁要4k60了？
从头到尾说的只有要60吧
640*480的年代30，到4k了还30？

还真不是？你可以看看这个帖子的部分反应
https://bbs.saraba1st.com/2b/thread-1957095-1-1.html

naclken.

SergeGlenn 发表于 2020-9-2 14:57
还真不是？你可以看看这个帖子的部分反应
https://bbs.saraba1st.com/2b/thread-1957095-1-1.html ...

满意的人都不出来抱怨啦

巨魔已被忠诚

个人认为限制主机游戏帧率的不是主机性能，其实是更广义上的显示设备——性能参差不齐电视。
定位放在客厅的家用机，连一个N年不换代的电视。
限定帧率的条件下更好的效果成了优先选项，拿来当广告宣传吸引没买过主机的人。
另外是固有的软件开发环境和技术参数，导致了低帧数下没事的判定算法，在高逻辑帧下的可能出现BUG。

syndrome2032

主机说白了。方便，不折腾。其他没啥吧

不过就我个人来说60f还是比30f舒服很多的。
30f那种微妙的动作断裂感60f下基本感受不到。
144f那就算了，我还得换显示器

Renkonsai

没有游戏机佬垫底，PCM就极大失去吹牛逼的资源了。
游戏机除了有懒得折腾的护城河之外，另一个意义就是提供行业标准，比如2022年开始「大型游戏」的标准就应该是下限PS5了。
破解这种铁违法的事不提，其实PCM优势项目的打MOD延长时间，FPE，自由换区这些对开发商都几乎是不利条件。

PCM想得挺美好的，没有8K屏幕+黄氏超次元显卡不配打游戏，但其实如果没有PS5兜底开发者只会尽可能往下凑合以适应更多用户，搞不好就全面挖矿争霸化了。
还有人给Win10报软驱兼容的BUG呢，没想到吧。
画面多做好看一分，多用10%的工数少卖给10%的用户，这得多好脾气的老板不拿附魔钢铁菜刀追着你砍啊。

真没了“惰性而愚昧”的游戏机用户，PCM打的高配游戏的开发费就只能靠众筹或者大风刮了…

black199

方便便宜不折腾就是主机的最大优势，隔壁都说拿全平台外加几个游戏的钱买高配PC玩盗版是最优解，厂商肯定不乐意啦，上面说的也很有理到时候说不定厂商全面向1060甚至960倒了

mggr

naclken. 发表于 2020-9-2 14:10
谁要4k60了？
从头到尾说的只有要60吧
640*480的年代30，到4k了还30？

画面特效，光照，多边形的进步都无视了？

mendel

naclken. 发表于 2020-9-2 14:10
谁要4k60了？
从头到尾说的只有要60吧
640*480的年代30，到4k了还30？

就当成是3D游戏的原罪吧

FC SFC这些行扫描原理的主机，都是强制60帧的，你可以用特殊方法降低帧数，但是机器本身还是要算60遍。
拖慢是因为CPU跟不上，显卡跟不上是表现为闪烁

到了3D时代，有了帧缓存的概念，计算场和输出分离了，才有了降帧数的可能

naclken.

mggr 发表于 2020-9-2 15:37
画面特效，光照，多边形的进步都无视了？

这些都有，唯独帧数没有吗

新闻联播

mendel 发表于 2020-9-2 15:40
就当成是3D游戏的原罪吧

FC SFC这些行扫描原理的主机，都是强制60帧的，你可以用特殊方法降低帧数，但是 ...

强制60hz输出吧。
老机器上2D游戏都是画师一帧一帧画的，哪有厂商真的一秒画60张图的。
印象中kof这种游戏，按动画帧数算，一秒也就十几帧甚至不到。

火箭布雷器

foggyflower 发表于 2020-9-2 14:05
没有主机，那现存的主机市场不就融入到PC市场了吗？
包括下面提到的升级换代基于主机规格，也是基于主机市 ...

不一定，买不起正版的盗版用户没有盗版下载的时候会选择不玩，折腾不起PC的主机用户没有主机的时候会选择手机。

mendel

新闻联播 发表于 2020-9-2 15:49
强制60hz输出吧。
老机器上2D游戏都是画师一帧一帧画的，哪有厂商真的一秒画60张图的。
印象中kof这种游 ...

要区分动画张数和帧数

虽然角色动画没变，但角色本身是在移动的，两个不同的画面就算2帧

mggr

naclken. 发表于 2020-9-2 15:46
这些都有，唯独帧数没有吗

说到底还是机能不够，或者投入产出比不够。

dragrass

PC的价值从来就不是3A，而是开放性带来的多元化。

楼主提巫师到了第三作才算3A，那也是因为pc平台容许cdpr将前两作以相对低的发行成本发行出来，并且获得利润。
最近的塔科夫，如果将来也能成为跨平台的优秀大作，其根本原因也是因为pc平台的开放是其能够在脱离任何发行商和发行平台的前提下照样架设服务器赚钱。

为什么绝大多数优秀的策略游戏都以pc作为基础开发？除了操作问题，是因为pc平台始终重视不同类型的游戏价值，pc用户本身也更多元。pc平台上的销量大作从来就不是3A，或者形如3A的动作和射击游戏，而是RPG，策略游戏和模拟经营。文明，模拟城市的销量都是以千万计，而家用机平台最近要把模拟游戏开除游戏籍。

诚然，没有家用机平台，现在的3A产业可能会崩溃，但是没有pc平台，独立游戏和中小制作游戏就会死透，小众题材也不会有现在这么繁荣，更重要的是，最近几十年的重要玩法创新：大逃杀，自走棋，MOBA，小队对抗FPS等等也都可能不会出现。

现在很多先锋游戏的核心就是现在pc上站稳，然后才卖主机平台，极乐迪斯科就是这样。楼主当然可以说没有家用机pc玩家没有3a玩，但是没有pc平台，家用机玩家可能只有3a玩了。

实际上3A对家用机市场本身也有伤害，也就是大厂通吃，原本在家用机市场吃得开的日系的中小游戏厂商也过的并不好，扩展新用户乏力只能去pc蓝海，一些原本可以在家用机上存活的小众游戏类型现在也活不下去了：PS甚至PS2时代我都不敢说pc比家用机更多元；PS2时代家用机还有模拟坦克驾驶的游戏呢，现在大家都知道这种游戏要去哪儿玩。3A产业本身就是保守的代名词。

家用机玩家和pc玩家，除了二者的头部之外，其实不存在直接的竞争关系。家用机用户的主流是根本不会用pc或者嫌pc麻烦的人，pc玩家的主流，网游党和电竞党也是根本不会碰家用机的。二者的头部玩家互相转化搞得好像家用机和pc是竞争关系一样，实际上不是的，二者都属于相对传统的玩家群体，竞争者是手游：极低的门槛会吸引大量的嫌麻烦的家用机玩家转为手游用户，对碎片时间的利用和轻度社交也玩网游的pc玩家有吸引力。

争论pc和家用机和的存在意义是没有用的。
PCMR也不会拿3a吹逼，真正的PCMR会说“诺大个主机市场容不下一条真实的弹道”。

  -- 来自 能搜索的 Stage1官方 Android客户端

wyy123

机能对游戏制作者来说，永远不够。
机能高了，更高的分辨率，材质，贴图，各种特效，光追。
就是ps5和xsx配上3080显卡，30帧还是30帧，追求画面无止境，机能永远不够。

Sorastlos

老生常谈了，还在出我敢兴趣的独占我就买

大喇叭花田

主机方便啊，本来看到30系激动的想换电脑，一问原来升级换代整台都要换，怕麻烦干脆继续主机搞定。

black199

wyy123 发表于 2020-9-2 16:20
机能对游戏制作者来说，永远不够。
机能高了，更高的分辨率，材质，贴图，各种特效，光追。
就是ps5和xsx配 ...

开发者真爱钻营这些的是少数，更方便的引擎和开发环境才是正道

而且讨厌高分辨率的人肯定不少

冰比冰水冰

一直不懂顶配PC玩家这么恨主机干嘛，主机便宜不折腾，除了打游戏。我一个3千元的电脑都六七年处理办公软件等，我其他的手机都能解决了，还有多少拓展功能并且是大部分人需要的？

dumplingpro

black199 发表于 2020-9-2 16:40
开发者真爱钻营这些的是少数，更方便的引擎和开发环境才是正道

而且讨厌高分辨率的人肯定不少

老黄那个实时路径跟踪，纯光追完全放弃光栅的演示……

引擎也是PC上开发最方便，独立游戏扎堆。

SergeGlenn

dragrass 发表于 2020-9-2 16:18
PC的价值从来就不是3A，而是开放性带来的多元化。

楼主提巫师到了第三作才算3A，那也是因为pc平台容许cdpr ...

我对PC平台的存在意义其实一直没什么质疑，部分类型游戏尤其是MMO MOBA这些GAAS游戏来说PC一直是无可替代的平台，还有你说的独立游戏中型游戏孵化概念这些优势，PC平台的意义其实没啥好质疑的，我也没打算否定PC平台
但质疑主机的存在意义就比较多了，尤其建立在PC强大硬件优势能最好的表现顶级3A游戏，但3A的支撑土壤反而根植硬件相对落后的主机市场这个螺旋里，感觉主机对于3A游戏的作用总被忽视

新闻联播

冰比冰水冰 发表于 2020-9-2 16:42
一直不懂顶配PC玩家这么恨主机干嘛，主机便宜不折腾，除了打游戏。我一个3千元的电脑都六七年处理办公软件 ...

其实应该反过来吧。
暗黑三从PC独占变成全平台，PC党的反应大多是:有机会我也试试手柄怎么玩。

仁王从PS4独占变成跨PC，索尼党的反应大多是:Fu*k, NMSL

大小白帝

反正我的标准很简单，ps5过三千不买，pc1060再战十年

Hanzong

冰比冰水冰 发表于 2020-09-02 16:42:20
一直不懂顶配PC玩家这么恨主机干嘛，主机便宜不折腾，除了打游戏。我一个3千元的电脑都六七年处理办公软件 ...

我是真的没有见过pc玩家“恨”主机玩家的也没道理恨啊

  -- 来自 能搜索的 Stage1官方 Android客户端

dragrass

SergeGlenn 发表于 2020-9-2 16:51
我对PC平台的存在意义其实一直没什么质疑，部分类型游戏尤其是MMO MOBA这些GAAS游戏来说PC一直是无可替代 ...

如果只关注论坛灌水，PC玩家大部分有PCMR倾向很正常，因为能上论坛吹逼的至少也是核心玩家往上了。我一直认为家用机玩家的头部和PC玩家的头部是类似的，可以互相转化的。

但是整体来看，认为PC没有意义的家用机玩家，绝对比认为家用机没有意义的PC玩家的比例高得多，如楼主这样能认识到PC存在价值的家用机玩家实际上是少数。十年前各大“核心玩家”论坛都是PC玩家与狗不得入内的，到现在“主机游戏”还是一切“单机游戏”的标签挂在各大直播网站的分区上，所以我觉得担忧主机的存在意义大可不必——要担忧也是PC玩家在十年前就应该担忧自己存在的意义了。

black199

dumplingpro 发表于 2020-9-2 16:47
老黄那个实时路径跟踪，纯光追完全放弃光栅的演示……

引擎也是PC上开发最方便，独立游戏扎堆。 ...

没否认pc最方便，印度游戏开发者有几个喜欢那些的印度游戏开发者和pcmr是背道而驰的

冰比冰水冰

新闻联播 发表于 2020-9-2 17:12
其实应该反过来吧。
暗黑三从PC独占变成全平台，PC党的反应大多是:有机会我也试试手柄怎么玩。

那恨的也应该索尼粉呗，管主机什么事？
我还见过黑魂3只会用键鼠玩，手柄用不来个别极端例子。