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楼主: 六花自我中

[讨论] 作者的亲女儿塑造问题

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发表于 2020-5-22 16:49 | 显示全部楼层
消防 发表于 2020-05-22 16:36:13
本季的反派女主FLAG差不多,也很多人喜欢
只要是长得好看的妹子做什么都可以被原谅,有资源倾向也是应该的这种么

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发表于 2020-5-22 17:02 | 显示全部楼层
出场多互动多纠结就多,容易影响到cp
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发表于 2020-5-22 17:13 来自手机 | 显示全部楼层
消防 发表于 2020-5-22 16:36
本季的反派女主FLAG差不多,也很多人喜欢

看个新鲜,等恶役千金题材动画像后宫动画一样泛滥的时候这种角色就不讨喜了,再沙雕再猴化也没用
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发表于 2020-5-22 17:18 来自手机 | 显示全部楼层
金闪闪?
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发表于 2020-5-22 17:25 | 显示全部楼层
反正看舰c动画的时候我就非常讨厌吹雪把一堆莫名其妙的剧情给了一个毫无亮点又普通又无聊的角色观感就是很差
做咖喱那集吹雪没台词了,我觉得很好

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发表于 2020-5-23 00:54 | 显示全部楼层
言嘉 发表于 2020-5-22 16:02
很简单的道理,光给逼格和设定但无具体描写,或强行削弱他人来抬高角色,读者当然会反感
这不是亲女儿亲儿 ...

对,弄得不好就会给人感觉是作者偏爱才如此,而不是人物真的优秀。
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发表于 2020-5-23 00:57 | 显示全部楼层
Hidewhite 发表于 2020-5-22 12:47
亲女儿/亲儿子 大概是指那些作者觉得好的,他的理想的人物。但问题在于,理想往往处在作者本身未能达到的状 ...

托翁认为列文就是自己的写照,基蒂和战争与和平的娜塔莎原型都是他老婆。用列文来写出相比安娜的“正道”。

然而讽刺的是现实中的托翁和夫人后来交恶严重,离世前还离家出走。可以说托翁用自己证明了安娜才是真我。好比福楼拜表示我就是包法利夫人。
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发表于 2020-5-23 01:25 | 显示全部楼层
本帖最后由 Hidewhite 于 2020-5-23 01:29 编辑
呆呆兽面包 发表于 2020-5-23 00:57
托翁认为列文就是自己的写照,基蒂和战争与和平的娜塔莎原型都是他老婆。用列文来写出相比安娜的“正道” ...

就我所知和感觉来说,安娜这个人物不太像托尔斯泰本人的意向。托本人对虚伪厌恶,但安娜本人那种对爱情观特别执着部分感觉不太像托本人的意愿。托尔斯泰本人和安娜·卡列尼娜这个人物感觉还是差得挺远的。托尔斯泰离家的原因还是在于宣扬爱和农奴地主生活之间的不和谐。皮埃尔、列文、聂赫柳科夫这类人物在表现他们的荒唐或迷惑部分依然保持着最鲜活的感受,只不过作品主旨上想要把他们引导到至善的那条道上,而这超乎了托本人的想象感知了。相比安娜的出轨后离开的描写,写作时间更靠后的《复活》的聂赫柳科夫离开他本身的富裕阶级更像是他晚年离家的预言。
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发表于 2020-5-23 01:30 | 显示全部楼层
Hidewhite 发表于 2020-5-23 01:25
就我所知和感觉来说,安娜这个人物不太像托尔斯泰本人的意向。托本人对虚伪厌恶,但安娜本人那种对爱情观 ...

安娜并不是过于执着爱情吧,她也是有理性的。只是因为和沃伦斯基在一起后她等于社会性死亡,其他都失去了所以只能寄托于爱情,最后走向疯狂。哪怕爱玛包法利也是因为那个时候对女人的局限让她投身于疯狂的爱情去寻求刺激。

我觉得安娜是托翁感性上的一部分,但是他至少写作时不愿意去承认。事实上托翁出走前就和夫人关系非常非常差了。比起来托翁夫人可是标准的贤内助贤妻良母,比卡列宁这种冷得不懂爱的男人强多了。

哪怕战争与和平的海伦这种女人,实际上也是代表了人的本我,特别在那个时代有可爱之处,托翁不是完全否定的。而如果完全失去了这种元素,就像娜塔莎故事结尾那样彻底失去光辉了。
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发表于 2020-5-23 01:50 | 显示全部楼层
呆呆兽面包 发表于 2020-5-23 01:30
安娜并不是过于执着爱情吧,她也是有理性的。只是因为和沃伦斯基在一起后她等于社会性死亡,其他都失去了 ...

就我理解而言,托尔斯泰后期围绕的中心部分是他想要宣扬他的博爱主义作为一种救济方案,而这种道德观和他本人作为地主生活是绝对冲突的。在我看来,这部分的考虑是他在三部长篇里贯穿始终的一个主题,如何成为一个有道德的人,甚至说,是宗教意义上的圣人。

我看到的解释是他的这种圣人化的想法和他本身生活是非常冲突的,这也可能是他和他夫人的一个巨大矛盾。托翁夫人是贤内助,但显然托翁这种超人化的道德要求给他的家人带来的是绝对的困扰。一个大地主想要解放农奴,想要把自己不应该得到的都舍弃,这对于这种地主层次的生活来说破坏很大,又比较幻想化。这是难以落实的想法,而托尔斯泰本人确实是有推动的想法的(至少从作品上看如此),当然他本人行为上同样难以做到。即使以最后离家出走来看,能够改变的也有限。

安娜、娜塔莎身上的激情部分托翁当然都肯定过,但这部分从来未能在他的作品里占据主导地位。他肯定这种激情,但也写明白这些情感没有方向性。所以两者都有比较盲目的出轨经历。

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发表于 2020-5-23 01:58 | 显示全部楼层
Hidewhite 发表于 2020-5-23 01:50
就我理解而言,托尔斯泰后期围绕的中心部分是他想要宣扬他的博爱主义作为一种救济方案,而这种道德观和他 ...

博爱主义和对爱情自由的追求不矛盾。不说安娜,战争与和平除了海伦,玛丽亚也是脱离了圣母一面去求爱,索尼娅这样真正最最博爱无私的,托翁也是不赞同的最后她还失去了自己的爱。这些都可以写出在所谓博爱圣人下,托翁同样有对于自由和爱欲的追求。

实际上很多时候越是宣扬博爱的人,内心越有这方面的追求,所谓本我和超我的斗争。哪有什么真正的圣人啊。而且本身人特别是女性对于爱情和自由的追求就是和解放阶层挂钩的。

安娜是书的主角,和列文最起码是双线并行。战和四个主要女角色全部都有这方面的体现,托翁或许在书里宣扬圣人和博爱一面,但是实际上对于自由真爱的追求却同样非常强烈,篇幅不少于前者多少。
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发表于 2020-5-23 02:01 | 显示全部楼层
Hidewhite 发表于 2020-5-23 01:50
就我理解而言,托尔斯泰后期围绕的中心部分是他想要宣扬他的博爱主义作为一种救济方案,而这种道德观和他 ...

而且托翁说穿了就是个作家,对于大格局的想法终究是有局限的,战和里这点就有显现。何况是过了那么多年后。

但是对于人性真实的描绘却是不会过时乃至具有强大穿透力的。所以安娜的名气人气远远超过了列文。列文的看点也在于他更真实接地气的一面而不是对圣人的追求,皮埃尔同理。连苏联版当初拍电影都把娜塔莎最后那段给删了。
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发表于 2020-5-23 02:10 | 显示全部楼层
本帖最后由 Hidewhite 于 2020-5-23 02:15 编辑
呆呆兽面包 发表于 2020-5-23 01:58
博爱主义和对爱情自由的追求不矛盾。不说安娜,战争与和平除了海伦,玛丽亚也是脱离了圣母一面去求爱,索 ...

问题在于从作品和作者身平方面看,托尔斯泰跟爱情自由这个主题就没有发生过太大交集。我不觉得索尼娅这个人物算是托尔斯泰的博爱代表人物,托尔斯泰对这个人物的描写非常缺少笔墨,少有心理描写,她只是单纯在行为上付出。看上去更像是一种愚钝的人物的塑造,而不是托翁理想中领会福音的圣人。

托尔斯泰有过非常浪荡的生活(这反应在作品中是一些人物追逐情欲),有很多孩子的家庭和妻子(家庭),有地主生活(农奴、劳动、官僚圈子)。

安娜和娜塔莎的追求跟解放阶层毫无关系,这点显而易见,而且她们的失败也写得非常通透。至少在托翁的笔下,没有什么追求爱情自由带来道德上升的地方。我是完全看不出这层意思。安娜这个人物,她还是有明显自取灭亡的部分的,而不是拿她做个悲剧反面来批判社会的。安娜是主角,而且描写极为出色,但离正面角色差得很远。就小说结构来看,她也是和列文相比的对照组,列文是托想要写的理想的家庭,而安娜归为不幸的家庭中的一种。
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发表于 2020-5-23 02:17 | 显示全部楼层
本帖最后由 呆呆兽面包 于 2020-5-23 02:19 编辑
Hidewhite 发表于 2020-5-23 02:10
问题在于从作品和作者身平方面看,托尔斯泰跟爱情自由这个主题就没有发生过太大交集。我不觉得索尼娅这个 ...

安娜不就是么。战和里写娜塔莎一系列成长,写玛丽亚摆脱真爱,写海伦的如鱼得水都是这方面的描写。

这我不能赞同,索尼娅是这本书托翁写得最细腻的女角色之一,很有古希腊悲剧的意思,我还写过一篇分析。

https://bbs.saraba1st.com/2b/thread-1905589-1-1.html

索尼娅既有真实一面告诉我们为何如此,又有博爱表现,如果光有博爱那才是人物空洞了。

安娜怎么会和解放阶层没关系呢。正是因为社会的僵化,女性地位低下才会导致她只能拴在无爱的卡列宁身旁,她肯去勇敢追求爱情和名分就是一种抗争。在和沃伦斯基在一起后沃伦斯基可以继续回去干事她却不行,更是体现社会中女性意义被局限于家庭。

安娜追求的更不是情欲,是对爱、自由和跟男人一样的尊严,对社会的一种抗争表现。爱玛实际也是这样,所以这些人物随着时间流逝更让人喜爱同情。随便读一下原著都能理解安娜的悲剧**。
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发表于 2020-5-23 02:18 | 显示全部楼层
呆呆兽面包 发表于 2020-5-23 02:01
而且托翁说穿了就是个作家,对于大格局的想法终究是有局限的,战和里这点就有显现。何况是过了那么多年后 ...

托尔斯泰在思想上的问题列宁有过很好的批评。不过那比较偏离文学范畴。但这不影响托本人在小说所描写的立场和倾向。他圣人化的一部分没那么值得肯定这是真的,但不等于安娜就变成什么解放自由女权人物了。这跟原作描写相差太远。

就人物塑造而言,安娜超过列文。
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发表于 2020-5-23 02:20 | 显示全部楼层
Hidewhite 发表于 2020-5-23 02:18
托尔斯泰在思想上的问题列宁有过很好的批评。不过那比较偏离文学范畴。但这不影响托本人在小说所描写的立 ...

别说安娜,比安娜看着LOW得多的爱玛都是一种女性对社会的极端抗争。还有更LOW的卡门。
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发表于 2020-5-23 02:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 Hidewhite 于 2020-5-23 02:24 编辑
呆呆兽面包 发表于 2020-5-23 02:20
别说安娜,比安娜看着LOW得多的爱玛都是一种女性对社会的极端抗争。还有更LOW的卡门。 ...

这只是被社会压迫,不等于跟社会抗争。这里面是比较缺乏主动性和反思能力的
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发表于 2020-5-23 02:24 | 显示全部楼层
Hidewhite 发表于 2020-5-23 02:23
这只是被社会压迫,不等于跟社会抗争。

这就是一种抗争手法,去冲击社会所不认同的地方,特别是安娜既要保留爱情,也要其他,所以她坚决要和卡列宁分居。如果她真的只在乎情欲或者爱她根本不会疯狂自杀。

不是只有抄家伙上才是抗争。
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发表于 2020-5-23 02:28 | 显示全部楼层
Hidewhite 发表于 2020-5-23 02:23
这只是被社会压迫,不等于跟社会抗争。这里面是比较缺乏主动性和反思能力的 ...

包括爱玛,也是在几段感情里迅速占据了主导地位,让男的都喘不过气来。她就是通过这种方式去实现她和上层社会那样的梦想,虽然只是她想象中的社会。

卡门更是梅里美在特殊时代下写出的极端斗争方式。
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发表于 2020-5-23 02:32 | 显示全部楼层
本帖最后由 Hidewhite 于 2020-5-23 02:38 编辑
呆呆兽面包 发表于 2020-5-23 02:24
这就是一种抗争手法,去冲击社会所不认同的地方,特别是安娜既要保留爱情,也要其他,所以她坚决要和卡列 ...

人被碾死总会叫几声。安娜本身当然不是单纯出于简单的爱情,这个人物当然还抱有道德感,所以她受到更大的煎熬以及行为上的不断反复。

要说作用,那主要还是写出了这种状态的作者在改变社会认识。

至少就我而言,抗争这个词我会用在更具有主动性的地方。社会中的人自然都会有他们的或适应或抵抗或利用的方式,我更加愿意把这些当作个人适应性。抗争这个词,我更愿意用在看上去确实能有点改变效果的地方
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发表于 2020-5-23 02:38 | 显示全部楼层
本帖最后由 呆呆兽面包 于 2020-5-23 02:40 编辑
Hidewhite 发表于 2020-5-23 02:32
人被碾死总会叫几声。安娜本身当然不是单纯出于简单的爱情,这个人物当然还抱有道德感,所以她受到更大的 ...

实际上卡列宁一直最在乎的都是自己的地位身份。安娜要是和沃伦斯基保持偷偷来别大肆声张或者吃相过于难看,卡列宁也就不爽。乃至可能类似嘉宝那个电影,卡列宁过一段不爽死了再等一些时间俩人正好在一起。这也是哪怕现在很多女人都喜欢的,可靠的丈夫+多姿的情人。

但是安娜就是要正当的爱情,要名分要继续被社会承认,乃至要孩子保持母亲的爱。这如果都不能说是斗争,我不知道什么是了。
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发表于 2020-5-23 02:52 | 显示全部楼层
本帖最后由 Hidewhite 于 2020-5-23 02:57 编辑
呆呆兽面包 发表于 2020-5-23 02:38
实际上卡列宁一直最在乎的都是自己的地位身份。安娜要是和沃伦斯基保持偷偷来别大肆声张或者吃相过于难看 ...

安娜心理上是有要求正当的爱情这部分,但她在行为上可做得过分多了。婚内出轨,挑明以后以给卡列宁难堪为乐做她报复的乐趣,和沃伦斯基私通差点难产而死。这个偷情后产生的子女还是卡列宁帮着抚养的。

卡列宁是没有给她家庭爱情的温情。但卡列宁接受这段婚姻本身也是接受社会规矩而来,跟安娜并无不同。安娜搞出这桩事到难产要死的时候也给予她自由权利。更不用说最后因为这桩事情卡列宁在社交圈低落,仕途断裂。

安娜想要正当的权利,可她哪有过正当的行为?

卡列宁想要当一个圣徒,但他需要面对社会的围剿,所以最后他滚去信仰迷信了。安娜想要爱情,但她搞不明白也搞不好,所以最后卧轨。

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发表于 2020-5-23 03:16 | 显示全部楼层
Hidewhite 发表于 2020-5-23 02:52
安娜心理上是有要求正当的爱情这部分,但她在行为上可做得过分多了。婚内出轨,挑明以后以给卡列宁难堪为 ...

因为社会没有给她正当行为的路走啊。卡列宁出于身份不愿意离婚。而且本身卡列宁就不想给她儿子抚养权报复她。卡列宁本质同样也是社会制度受害者之一,只是他的需求不一样,而且还进一步促成了悲剧。

安娜的行为我们不说对错。沃伦斯基这方面比安娜过分吧,主动勾引人妻。然而过一段时间还能回去继续忙事业,这就是体现出社会中男女社会价值不同,女性失去家庭价值后就完蛋,安娜追求的也是这样和男人一样的权利。
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发表于 2020-5-23 03:23 来自手机 | 显示全部楼层
我又想起北代了…

— from Xiaomi MI 8 Lite, Android 10 of S1 Next Goose v2.2.2.1
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发表于 2020-5-23 10:21 | 显示全部楼层
满月之战的深海哥?矛盾几乎全在她身上,她后期过于唯唯诺诺导致剧情该展开的地方全部平淡度过
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发表于 2020-5-23 12:26 | 显示全部楼层
加藤惠
北代
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发表于 2020-5-23 13:05 | 显示全部楼层
做网文主角就没这种事
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发表于 2020-5-23 13:47 | 显示全部楼层
本帖最后由 KOGmk2 于 2020-5-23 13:49 编辑
呆呆兽面包 发表于 2020-5-22 12:53
郭靖射雕里远远称不上完美,射雕很大程度还有黄蓉的支撑互补。哪怕神雕里郭靖也是大局满分,并不是样样都 ...

你说的那是中二~~~或者说是初次读者中的人气度,如果全年龄对拼,郭巨侠完胜杨独臂或者萧站神~~~甚至说起来郭巨侠的老婆也是全武侠位面本子之王,人气度可以把杨独臂和萧站神的妹子加起来碾压大概十条街?
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发表于 2020-5-23 14:04 | 显示全部楼层
Q娃也是有亲女儿这一说的,且亲女儿也是人气最高的角色之一
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发表于 2020-5-23 14:21 来自手机 | 显示全部楼层
《神**少女》的黎各着墨少,但真的用心
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