《十三机兵防卫圈》全事件详表+考察（更新问题考察-上）

萨拉丁

宝贝虎龙 发表于 2020-2-19 23:58
还真有反例，就是井田。
井田在被东云杀掉之后，还能给机器人灌进自己的记忆去劫持冬坂。
那么井田死掉之 ...

你这个反例不成立啊，还有种可能是类似冲野和关原的记忆和人格备份，未必是从S0下载来的。

理论上来说井田这次没把自己备份到S0过，如果死了应该延续的是上一周2105年传送时候井田的记忆才对，怎么会知道冬坂500里是谁。

清十狼

萨拉丁 发表于 2020-2-20 00:02
你这个反例不成立啊，还有种可能是类似冲野和关原的记忆和人格备份，未必是从S0下载来的。

理论上来说井 ...

这个你肯定搞错了，井田明确说过他早就备份好这周目的记忆了，这也是他肆无忌惮的理由。他留下机器人，也只是为了确保神盾计划无法成功，别的他都不在乎。

jacket

jacket 发表于 2020-2-19 22:59
这个本质是0区和AI的设定问题，相关设定一直比较弹性。
先得搞清楚审问的对象是谁，才到讨论时间顺序。

其实我发现游戏里有一句台词能解决部分问题，就是比较走钢丝。

还是看回这个核心档案：
No.022　網口愁編「蘇る亡霊」

图中这句台词：


「お前があっちで最後にしていた研究だよ」
“你在那边最后研究的东西”

这段话的上下文在说，426曾经做过记忆下载的研究，井田想从他口中套出研究成果。结合整个游戏剧情，可以推测426的大致经历。

“那边”：
井田的位置是本周目1区地下研究所，时间2100年，该场合下他所说的 “那边” 只有一个意思：-1周目的世界。

“最后”：
如果要求严谨，这个“最后”只表示-1周目的最后研究，不代表本周目，本周目也许还有其他研究成果。
但我觉得自然一点，这个“最后”可以理解成，426在-1周目做过很多事情，其中包括研究大量关键技术，然后跨周目前掌握了记忆下载技术。
从大局考虑，426在-1周目花了16年时间研究+试行错误，理解了世界的真相，制定了逃生计划。
准备工作完成（No.019有句台词“别人怎么样我管不着”，潜台词“我的准备已经做好了”），426将自己传送到0区，进入本周目，开始布局，目标是本周目最终能够逃生。

所以从这句台词可以推测，本周目从0区下载回来的426存档，基本上是啥都知道的状态，随时可以套出记忆下载技术、干涉D代码的技术、操纵自动工厂的技术，不用担心与其他事件产生时间冲突。

梦诗歌雪

萨拉丁 发表于 2020-2-19 18:41
喔，是120岁。

120岁的是鞍部博士啊，森村是她的学生，80岁

宝贝虎龙

萨拉丁 发表于 2020-2-19 22:20
其实顺序还是有问题的。

井田审问426的剧情是426被-2森村射杀（2097）之后，是2100=1980年，根据崩坏篇 ...

这个问题其实可以换一种角度来考虑。
上一周目森村他们曾经生产过98战车对抗怪兽，98战车说白了就是低配版机兵。既然自动工厂有能力生产98战车，那么上一周目的时候森村和井田应该已经获得一部分干涉dcode的方法了，当然这有可能是426的功劳。
所以在426死前森村就能对绪方打追加码是可以解释的，说不定这就是426上一周目干涉dcode的代码（的魔改版）

萨拉丁

宝贝虎龙 发表于 2020-2-19 23:58
还真有反例，就是井田。
井田在被东云杀掉之后，还能给机器人灌进自己的记忆去劫持冬坂。
那么井田死掉之 ...

我为了这个又去看了遍关原最后的剧情，井田这周确实把自己的记忆备份（用游戏内用语来说是“セクター０に転送した”）了，但仿生人井田明确说了是“制作了记忆的拷贝”，仿生人井田明白无误是用类似冲野和关原的记忆备份做出来的，不是S0下载下来的。

所以这个依然不能成为有一个固定ID的本体在还能从S0下载其他模拟人格到仿生人或者克隆上的反例。

wikistar

来看整理的时间线事件表，没想到回复中还有更多补充的解答。
慢慢消化

萨拉丁

宝贝虎龙 发表于 2020-2-20 01:28
这个问题其实可以换一种角度来考虑。
上一周目森村他们曾经生产过98战车对抗怪兽，98战车说白了就是低配 ...

关于98战车是不是D系技术线上的产物我本来还是有疑问的，因为有个致命的问题——-2AI体森村可以搭乘。

但后来想了想，-1周最终战的时候-1森村已经被426击毙了，可能是类似于AI如月，玉绪，三浦之类的欺骗UC的技术，用了-1森村的ID吧，这么一想其实也不算什么问题了。

davidz

个人线剧情通了两遍，有一个地方感觉是硬伤，特意上来探讨下
就是分区5被怪兽毁灭时，乡登既然都去回收小千寻了，为什么不顺手把鞍部玉绪一起救回来？

虽然现实原因很可能是玉绪线完成度太低被砍了，但这么搞很不符合乡登的人设啊，毕竟分区3还花了不少力气带回了兔美他们
也不存在不知道玉绪是D code携带者的情况，之前还专门回去给过药，分区5出事了反而丢下不管了感觉不太合理。

清十狼

davidz 发表于 2020-2-21 21:34
个人线剧情通了两遍，有一个地方感觉是硬伤，特意上来探讨下
就是分区5被怪兽毁灭时，乡登既然都去回收小千 ...

我认为这很好解释。
游戏外：作者想误导你，让你看不清真相

游戏内：那时候乡登深深怀疑森村，所以才去回收小千寻。如果把玉绪带回森村那里，玉绪一定会暴露小千寻的存在。但如果不带回森村那里，乡登未必有能力保护和隐藏好玉绪--特别是，她对真相一无所知，也缺乏各种知识和技能。还可能是她已经受伤或者病重，本来就不好救了。

萨拉丁

乡登小天才本来就准备放弃玉绪了，没看到连植入记忆的纳米机械药都不给她吃了，反而要消掉原来待植入的记忆。

一个解释是乡登知道S4有玉绪仿生人的存在，已经在用玉绪的ID接管机兵了，觉得没必要再带玉绪回去了。毕竟乡登是知道18号是玉绪AI现在在用的。

nimravus

玉绪（1989）的文件上说是因为玉绪droid出现在了1989所以UC为了修正时间线所以让玉绪（1989）出去旅行了
也就是说玉绪（1989）其实只是AI？

萨拉丁

nimravus 发表于 2020-2-22 16:24
玉绪（1989）的文件上说是因为玉绪droid出现在了1989所以UC为了修正时间线所以让玉绪（1989）出去旅行了
也 ...

这个其实也挺谜的，因为给药师寺准备房契的是玉绪仿生人，所以我也没搞懂到底S4的玉绪到底是就有这么个AI还是其实就是玉绪仿生人。

个人倾向是AI，因为南说过从小和玉绪婆婆很熟，除非南这段记忆也是植入的。但其实也有反例，南看上去和转移到S4没几个月的鞍部（和泉）也很熟，说进房就进房的，南和鞍部十郎是幼驯染的记忆肯定是伪造的。

air11974

有个问题，既然虚拟空间的时间是和现实同步的，那么15人应该是实际生活了16年，但是游戏里又多次提到他们儿时的部分记忆是被植入的，这又怎么解释？难道还能真假参半？

kyogngn

等下月中文发售

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jacket

air11974 发表于 2020-2-22 18:20
有个问题，既然虚拟空间的时间是和现实同步的，那么15人应该是实际生活了16年，但是游戏里又多次提到他们儿 ...

这种属于柔性问题，不影响大局，可以现编，比如出生时先给你埋一部分记忆啥的。

air11974

jacket 发表于 2020-2-22 18:32
这种属于柔性问题，不影响大局，可以现编，比如出生时先给你埋一部分记忆啥的。
...

如果记忆可以预先设计好再植入的话那么就牵扯到整个计划的合理性，何必要大费周章搞这么长时间让他们去体验十几年的生活，直接弄个现成的不是更有效率？
只能解释为是为了表现无限可能性和长大成人这个主题

jacket

说来-1周目426受审时，尾西大叔提到-1周目的冬坂出国了，按说活人出国意味着人已经离开了1区。
后来426脱狱，在2区将-1周目的冬坂打死了。
要我猜，多半是被森村老师从1区带到2区，但是为啥1区3个人只带了冬坂一人走？

照着这个思路感觉理解不够透彻，不知道有没有别的解读方式。

jacket

air11974 发表于 2020-2-22 18:40
如果记忆可以预先设计好再植入的话那么就牵扯到整个计划的合理性，何必要大费周章搞这么长时间让他们去体 ...

不是，植入记忆你也得花时间现编啊。600万人的AI都是2188玉绪一个人完成的，森村博士的台词提过，说2188玉绪工作压力大。社长在活动问答环节补充，说2188玉绪晚上加班加点干活。
你可以想象15名适格者的儿时记忆也是2188玉绪抽空编的。
所以网口和鹰宫都植入了相似的乡下记忆，忙不过来啊，怎么再弄15人×16年份的不同记忆。

另一方面还是方舟计划的主旨，要重新模拟人类历史，在5个不同时期重来，希望未来不要再变成现实中的2188年。
不可能直接把15人×16年的记忆全部写死嘛。


所以我说这是柔性问题，理由怎么编都行，影响不到大局。

宝贝虎龙

jacket 发表于 2020-2-22 18:45
说来-1周目426受审时，尾西大叔提到-1周目的冬坂出国了，按说活人出国意味着人已经离开了1区。
后来426脱狱 ...

结合前面谭友的回复，可能是需要借冬坂的生体认证开98战车
而且另外两个也被带走了，只是426受审那会还没有而已

davidz

还有个地方没想通，也挺关键的，就是设定5个历史时期，本来的用意是找到一个让人类不会重蹈覆辙的时间点重新起步
在培养15人克隆的时候，行星地球化已经改造完毕了。那接下来问题来了：
如果行星地球化是自然环境+社会环境的改造的话，5个时期都有人活着出仓了，它最后选的是哪个时代的科技起步？
如果只是改造自然环境，这次放出来的15人分别来自5个时期，之后的文明建设交给他们的话，一般都是利用最新的人类科技吧，那分成5个时代的用意何在？

苦思冥想最后也就只能得出 主要是为了建设精神文明，可能22世纪的文化过于享乐主义和颓废，20和21世纪文化更加朴实刚健吧。。。

萨拉丁

jacket 发表于 2020-2-22 18:45
说来-1周目426受审时，尾西大叔提到-1周目的冬坂出国了，按说活人出国意味着人已经离开了1区。
后来426脱狱 ...

S1剩下那两个不都在提审426的时候被传唤了？可能那时候已经被警方盯上了吧。这俩应该是D入侵的时候跟着426逃到S2的，估计是森村和426分开逃到别的Sector的时候来不及带上这俩。

萨拉丁

davidz 发表于 2020-2-22 21:04
还有个地方没想通，也挺关键的，就是设定5个历史时期，本来的用意是找到一个让人类不会重蹈覆辙的时间点重 ...

你理解错了，不是要选一个区，是重设一个起点讨论的时候意见无法统一，所以才干脆分五个区。其实就是把问题推给后来人罢了。

原本的方舟计划是在各自Sector的VR环境培养18年后会有2年的科技学习期，20岁的时候出仓，因为东云报复人类只能永远循环在0到16岁了。

清十狼

air11974 发表于 2020-2-22 18:40
如果记忆可以预先设计好再植入的话那么就牵扯到整个计划的合理性，何必要大费周章搞这么长时间让他们去体 ...

因为方舟计划的目的是要避免人类重蹈覆辙，并且2188年的几个人还各执己见，没法在“应该从哪个时期重来”的问题上取得一致。
换句话说，没有人知道“正确答案”是什么，怎样才是最好的成长轨迹，所以无法事先编好记忆，只能寄望于大家实际的互动和成长。

davidz

萨拉丁 发表于 2020-2-22 21:20
你理解错了，不是要选一个区，是重设一个起点讨论的时候意见无法统一，所以才干脆分五个区。其实就是把问 ...

重设一个起点悬而未决 这个我没有理解错，我想说的是：
这15名新人类，在18岁后开始学的2年科学技术，是以地球哪个时代为基准的，也就是他们的新地球是从原地球的什么时代开始起步。
也就是说按照原定计划，在5个不同时代的虚拟世界里经过18年培养后，应该要有一个客观标准来决定新地球的科技起步时间。如果没有的话，那分成5个时代培养他们就没意义了，最后还是继续2188年的地球科技。

hypnossz86

davidz 发表于 2020-2-22 22:50
重设一个起点悬而未决 这个我没有理解错，我想说的是：
这15名新人类，在18岁后开始学的2年科学技术，是以 ...

怎么会没意义呢，成长期的三观培养受时代特征影响很大的....
你没看某俩昭和人来到85年还想着反攻太平洋呢么......

萨拉丁

davidz 发表于 2020-2-22 22:50
重设一个起点悬而未决 这个我没有理解错，我想说的是：
这15名新人类，在18岁后开始学的2年科学技术，是以 ...

怎么会没有影响，你看2188森村博士，2105森村千寻，1985的500里，生长环境不同完全就是不同的价值观嘛。虽然性格的根本可能差不多。

davidz

hypnossz86 发表于 2020-2-22 22:56
怎么会没意义呢，成长期的三观培养受时代特征影响很大的....
你没看某俩昭和人来到85年还想着反攻 ...

你的观点跟我自己猜想的一样。但其实人的精神文明和社会文明的高度是受到物质束缚的，让一群精神层面的古代人来用未来科技是十分危险的，你也已经举出反例了。
我也只能说这就是日本的精神论，在这里也不去讨论其对错了，跑题远了。

air11974

如果超脱故事的内容以一个作品来看的话，我觉得就是先有了5个时代还有少年少女萝卜这样的构思，整个世界观都是为了让这个构思能自圆其说，就是说先创作一个结果，原因再慢慢想，终究还是会有些漏洞

清十狼

davidz 发表于 2020-2-22 22:50
重设一个起点悬而未决 这个我没有理解错，我想说的是：
这15名新人类，在18岁后开始学的2年科学技术，是以 ...

你理解错了，不是要选一个区，是重设一个起点讨论的时候意见无法统一，所以才干脆分五个区。其实就是把问题推给后来人罢了。

原本的方舟计划是在各自Sector的VR环境培养18年后会有2年的科技学习期，20岁的时候出仓，因为东云报复人类只能永远循环在0到16岁了。

是有科技学习期没错，但从来没说过是要学2188年的最新技术，原话我记得是说要学习在外面的世界生存（拓荒）所必要的知识和技能
另一方面，结局里奈津乃明确地对BJ说“多亏了你苦心留下的资料”“那些资料，现在依然对我们有很大的帮助”。
再考虑到如果走正常途径，他们本来不可能接触到圆盘，也就不可能像BJ那样花大量时间去解析。从这些地方推断，按照原计划众人本来可能是得不到2188年的完整技术资料的。



但是，反过来说也有可能成立。他们毕竟是16岁的时候就强制唤醒，很可能跳过了正常流程中的学习期（森村博士应该知道怎么重新启动科技学习的流程，问题是醒来的五年后他们才成功把森村博士唤醒）。
所以我个人的结论是，对于科技学习期学的到底是什么时代的技术，作品中缺乏决定性的信息，完全是制作者说了算。

jacket

惠惠成天被拱火的心情
https://twitter.com/otomemego/status/1231142439412355073

梦诗歌雪

davidz 发表于 2020-2-22 21:04
还有个地方没想通，也挺关键的，就是设定5个历史时期，本来的用意是找到一个让人类不会重蹈覆辙的时间点重 ...

行星地球化应该只包括了生态环境改造，毕竟居住区并没有建起来，至于科技环境当然是看15人怎么利用uc里的资料去建设了。外面能用的东西也就那堆在vr里变成了怪兽的行星开发重机

梦诗歌雪

jacket 发表于 2020-2-24 00:12
惠惠成天被拱火的心情
https://twitter.com/otomemego/status/1231142439412355073

猫猫要看电视时我都会故意调到他不想看的台或者干脆把电视关掉

萨拉丁

讲真S3那俩妞属性这么多彩，惠又是梦见白马王子的无敌女子高生又是死了老公的未亡人又是带淫兽的魔法少女又是家政十项全能的贤妻又是觉悟完了的女特工，好歹分点给东云和500里啊，最后半身像和大图也是十郎和惠，我都要为500里写个惨字。

宛若青空

萨拉丁 发表于 2020-2-24 01:48
讲真S3那俩妞属性这么多彩，惠又是梦见白马王子的无敌女子高生又是死了老公的未亡人又是带淫兽的魔法少女又 ...

反正别的星球有无限的可能性，怎么脑补都行

davidz

东云博士最后搞得怪兽入侵事件是个计划外事件，但从结果上来说反而锻炼了15位新人类少年的意志，使得他们有毅力能够面对未知世界的开拓，不得不说是个讽刺。
想想如果按照原计划展开，像五百里这样傻白甜的高中生突然跟她说要到异星球去开拓拾荒，最后生存下来的可能性绝对大不过426千寻这样历经沧桑的人。
玩的时候我一度猜想UC AI其实早就发现了异常状况，但为了让他们有用对抗新世界严苛环境的意志力，把D code作为给他们的试炼所以一直没有干涉，也许会作为最终BOSS出来解释一波，最后发现自己想多了要是换做是我，去开拓外界干什么，梦里什么都有，梦里多香啊，死了还能转成AI再活一次。

另外我联想的一条伏线是绪方宪吾会长那边应该要出场，目的是夺取他们的身体成果复活到新世界，开始是协力关系要先解决D code不然大家都是死循环，结果发现他们想用紧急终止程序现在就跑路，不得不出来阻止。
UC AI则作为味方，说明了2188年开展的方舟计划不仅是为了延续人类的火种，更不希望过去人类的欲望和怨念去束缚新人类之类的展开，结果发现还是自己想多了，套路太老香草社应该是不想这么搞来煽情。

毛头小希

davidz 发表于 2020-2-24 10:01
东云博士最后搞得怪兽入侵事件是个计划外事件，但从结果上来说反而锻炼了15位新人类少年的意志，使得他们有 ...

锻炼精神的代价是死去活来300次，即使SF作品一般没什么灵魂方面的说法也还是觉得有点毛骨悚然
也有没怎么锻炼到的，比如一直状况外的本周目玉绪……
其实心里也明白没有他们的牺牲就没有结局活着回到现实世界的15个人
但是一想到前面周目死去的“先烈”们（比如上上周目的冲野司和上周目的几个人）还是不免一阵惆怅
特别是前几天官方活动补充了某AI的剧情以后我更惆怅了

清十狼

毛头小希 发表于 2020-2-24 10:46
锻炼精神的代价是死去活来300次，即使SF作品一般没什么灵魂方面的说法也还是觉得有点毛骨悚然
也有没怎么 ...

我挺遗憾那些剧情没实际做出来的……
弄得我整理资料时一直纳闷让BJ低落的19号战友究竟是怎么回事
回头把这些更新到主帖里

Bani82

其实东云这个也算是让“旧”人类灭亡了，同样剩下这些人，这一代并没有和东云那代一样自相残杀

萨拉丁

davidz 发表于 2020-2-24 10:01
东云博士最后搞得怪兽入侵事件是个计划外事件，但从结果上来说反而锻炼了15位新人类少年的意志，使得他们有 ...

500里是生在1985才变成傻白甜，在2105就是贴身皮装女特工了。

2105那三人组可能素Spec是所有人里最高的了。鞍部也是你看要不是被玉绪仿生人害怕和泉复活装了个温厚的人格，看2065和2025的战斗也是个成熟冷静的铁血战士，连乡登小天才都认同的人。那可是才16岁。

其实这游戏剧情说是说谁都需要，其实真正的Core推进力也就是幕后那两对+冲野，顶多再算上博士罢了。