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楼主: 老仓唯

[社会] 刘邦和曹操互换,谁能做得更出彩?

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发表于 2019-11-15 01:25 | 显示全部楼层
春秋 发表于 2019-11-14 23:23
李牧时期匈奴就是个渣渣。直到冒顿才崛起,冒顿儿子才确定下基本盘,然后孙子辈就给打残了。 ...

匈奴要说残也得是呼韩邪单于时期,武帝天汉4年,,李广利、公孙敖、韩说三路大军与鞮侯单于正面决战且还被顶了回去。至于战国时期,秦朝北逐匈奴动用了国家最精锐的大兵团也是唯二方面军之一,这与李牧相距30余年,我不知你是怎么得出这时匈奴是渣渣
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发表于 2019-11-15 02:02 | 显示全部楼层
stmule 发表于 2019-11-14 19:14
有句讲句,开局神抽萧何,对面哭了
后来又捡到张良,虽然这货一直摸鱼,也能算个大腿好友的梅林吧 ...

武侯等于萧何加韩信,然而皇叔还是不能用好这史上最强破格神卡。
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发表于 2019-11-15 07:48 来自手机 | 显示全部楼层
Bernoulli 发表于 2019-11-14 15:26
这就是汉高祖牛逼的地方了,被打脸了马上就认,绝对不上头再试一次,干不过就叫人帮忙,面子是什么东西, ...

“我要什么脸哪?我要命!”

—— 来自 HUAWEI HWI-AL00, Android 9上的 S1Next-鹅版 v1.3.2.1-fix-play
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发表于 2019-11-15 08:15 来自手机 | 显示全部楼层
lixianfyss 发表于 2019-11-15 02:02
武侯等于萧何加韩信,然而皇叔还是不能用好这史上最强破格神卡。

就算诸葛亮带了萧何和张良的技能,一回合也只能用一个技能啊。

—— 来自 Meizu 16th, Android 8.1.0上的 S1Next-鹅版 v2.2.0
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发表于 2019-11-15 08:18 来自手机 | 显示全部楼层
zinelune 发表于 2019-11-14 10:55
稍逊风骚的是唐宗宋祖,略输文采的是秦皇汉武,也就是说汉高祖和明太祖是。。。 ...

不押韵
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发表于 2019-11-15 08:29 | 显示全部楼层
观自在 发表于 2019-11-15 08:15
就算诸葛亮带了萧何和张良的技能,一回合也只能用一个技能啊。

—— 来自 Meizu 16th, Android 8.1.0上 ...

张良的技能偶尔用一次就行,隆中对一次管十年。
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发表于 2019-11-15 08:42 | 显示全部楼层
我是觉得刘邦如果穿越到刘备身上多半不如刘备,刘备的人格魅力不仅体现在品德上,在政治理想上始终如一这一点更是难能可贵,在危难的时候依旧不放弃,这个真的不得了。刘邦所谓的人格魅力也只停留在他起家那一帮兄弟上,像重用韩信这些也只是因为他比较肯听兄弟话,自己陷入困境立马就没脸没皮,子女也可以踹下车,老父亲要烹了也可以装没事人,重用的将领的精兵说带走就带走,这种流氓习气在汉末怕是混不过刘备。
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发表于 2019-11-15 08:43 来自手机 | 显示全部楼层
lixianfyss 发表于 2019-11-15 02:02
武侯等于萧何加韩信,然而皇叔还是不能用好这史上最强破格神卡。

那司马二岂不是李世民李绩李靖前世三合一
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发表于 2019-11-15 08:48 | 显示全部楼层
阿瞒就算能撑到鸿门宴,在宴会上也被砍了...
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发表于 2019-11-15 08:55 | 显示全部楼层
sdhgak1234 发表于 2019-11-15 08:43
那司马二岂不是李世民李绩李靖前世三合一

不带这么黑宣王的......李靖算是唐初第一将领吧,李世民足以争第二,李绩也能争个前十吧,都是军事水平非常高的存在。都三合一了还被武侯带着蜀汉步兵把自己带的曹魏骑兵打得不敢冒头,这黑得也是够狠了。
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发表于 2019-11-15 09:04 | 显示全部楼层
ualiant 发表于 2019-11-15 08:55
不带这么黑宣王的......李靖算是唐初第一将领吧,李世民足以争第二,李绩也能争个前十吧,都是军事水平非 ...

没办法,谁让对面是韩信萧何呢
再说司马二打防守战本来就没必要配合对面来赌国运,军事风格不要影响能力评价嘛
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发表于 2019-11-15 09:31 | 显示全部楼层
lixianfyss 发表于 2019-11-15 02:02
武侯等于萧何加韩信,然而皇叔还是不能用好这史上最强破格神卡。

过了过了,前面刚扯过武侯拿头比韩信,这又萧何了
兄台知道萧何是啥人么
俺寻思吹也不是这么吹啊,萧何可是全国等级的内政一把手,开汉承秦制先河,还是官吏祖师爷,和武侯一个省级干部比?
汉五年,已杀项羽,即皇帝位,论功行封,群臣争功,岁余不决。上以何功最盛,先封为酂侯,食邑八千户。功臣皆曰:“臣等身被坚执兵,多者百余战,少者数十合,攻城略地,大小各有差。今萧何未有汗马之劳,徒持文墨议论,不战,顾居臣等上,何也?”上曰:“诸君知猎乎?”曰:“知之。”“知猎狗乎?”曰:“知之。”上曰:“夫猎,追杀兽者狗也,而发纵指示兽处者人也。今诸君徒能走得曾耳,功狗也;至如萧何,发纵指示,功人也。且诸君独以身从我,多者三两人;萧何举宗数十人皆随我,功不可忘也!”群臣后皆莫敢言。

高祖金口玉言定的,功人,和其他功狗是不一样的
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发表于 2019-11-15 09:32 | 显示全部楼层
sdhgak1234 发表于 2019-11-15 09:04
没办法,谁让对面是韩信萧何呢
再说司马二打防守战本来就没必要配合对面来赌国运,军事风格不要影 ...

问题这不是既定策略,而是一开始想莽,被现实教做人之后才怂得不敢露头的啊。
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发表于 2019-11-15 09:40 | 显示全部楼层
妄想崩坏 发表于 2019-11-15 00:10
汉代并不存在,东晋才明显。
》门阀士族是突然冒出来的?何时?

纯粹是想破一下曹操“法家寒族政权”、“孤身一人对抗士族”这样的易中天洗脑包。这和知识储备也挂不上钩,我单纯做个搬运工,大部分东西在网上都能搜到……俗话说讨论不就是得有点干货么。

说几个点吧。
第一个,门阀士族,的确是在晋朝才明显的。
汉代时候距离东晋门阀是有相当程度距离的,司马懿后期把九品中正制改成了州置大中正,州中正推举官吏,强化中央大族势力。因此到两晋逐渐形成了典型的门阀政治。

也就是“士族”的正式形成。
两汉有大族、包括有经学世家无误,但对政治影响,并不如晋朝时期。

第二点,曹操不是寒族、他是地方豪强。
他在汉末士人当中,也是有反对、有支持的,有反对者认为他是阉宦之后,没毛病,也同时有相当一部分人支持并看好他。
也就是说,他的出身,并非寒门、他也不代表寒门利益,他出身不能作为他和整个士人阶层对抗的证据。
曹操不是“士族”,而是地方豪强大姓,也是有机会和诸多士人来往的。
包括他的为政举措,唯才是举和同时以九品中正雏形推广政策,也不代表他在对抗士族阶层。彼时士人阶层,仍然是以依附当时重权者为主。
因此所谓曹操建立了对抗士族的寒族政权,还是不成立。

汉末卖官鬻爵风气极重,即使是士人出身也难免俗,崔烈出身博陵崔氏,北方高姓,冀州名士,照样花了500万捐钱做司徒。
汉灵帝还私下里嫌钱给少了。

你说田余庆怎么讲士族的?他在《东晋门阀士族的主要来源》里,提过一些。
一方面,世家大族和士族两个概念不能混用。世家大族概念在汉末,特点在累世和大,地方聚居,不一定有朝中实权。士族是世居显位,到魏晋才有。
另一方面,魏和西晋,士族尚且要依附皇权,而到了东晋,才成为不下于皇权的存在。

第三点,孔融被杀,不是因为“曹操对抗士族”的结果,而是“曹操争夺皇权、排除障碍”的结果。
孔融被杀更多的是他作为拥汉派领袖。

就是这样,老曹这个“对抗士族的法家寒族政权”评价,本质上是后世吹捧过度的结果。
不可否认老曹有打击豪强(不是打击士族)、重用一些出身低微人士的举措。但这些举措在乱世里是很常见的事情。
他本人对士人阶层,仍旧是合作为主的。

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发表于 2019-11-15 10:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 seeks1 于 2019-11-15 10:19 编辑
(wing) 发表于 2019-11-15 01:16
你这就是完全意淫了,我还觉得刘邦生在汉末死得快

意淫不假,人力有时穷,刘邦刘备之高度非泥潭所能理解,有这种高度的一般不会在这里讨论,而是成为泥潭引用的权威。那么这种讨论没有什么意义,所以才要从人力穷尽时刻的选择中,去看待谁更受时代亲睐,或者说谁和时代更加适配,谁的三维属性普适性更好。
刘邦年轻时就不甘平凡敢外出闯荡,这个时候可是七雄并立末期的动乱时期,还能成为信陵君门客,逃离北上广后还能洗尽铅华找到一个好职位并拉出一套队伍,并在乱世中各种危机和战败中苟全性命,屡败屡战,这等生命力之强,实在无法理解你所说刘邦在正常争霸里非正常意外死意外如何失掉性命的依据?不啻指教。
刘备肯定也不会失掉性命,活到最后是大概率事件,但他同刘邦在天时地利上最大的区别就是,刘备没有抓住建立自己的文武班子的机会,以至于一旦失败只能逃窜,而无萧何张良在后坐镇再战,直到荆州士人加盟才有了基本盘,但此时刘备已经失去天时了。同样的,这样的性格,在秦末混元后,刘备会依旧不甘心而参加乱党或者边军,这样的话,他就必然失去在地方培养自己文武班子的可能,在不长的楚汉相争以及持久战里难以反复失败苟到最后。
从面对天时地利抉择时刻,刘邦能够做出更符合趋势的选择,刘备就差了点。
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发表于 2019-11-15 10:18 | 显示全部楼层
stmule 发表于 2019-11-15 09:31
过了过了,前面刚扯过武侯拿头比韩信,这又萧何了
兄台知道萧何是啥人么
俺寻思吹也不是这么吹啊 ...

伯仲之间见伊吕,指挥若定失萧曹。 认为村夫高于萧何的不乏其人,说他内政第一那可真是在吹
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发表于 2019-11-15 10:22 | 显示全部楼层
本帖最后由 seeks1 于 2019-11-15 10:27 编辑
星之七曜 发表于 2019-11-15 08:42
我是觉得刘邦如果穿越到刘备身上多半不如刘备,刘备的人格魅力不仅体现在品德上,在政治理想上始终 ...

人们可能更喜欢刘备这样的人设,但真实的大动荡里总是刘邦这种人如鱼得水。活着不是谁的信仰更坚定,而是坚定的同时善于变通,不为情绪所控而能正确抉择,看看分封功臣以及废立太子事吧,刘邦这为人处世水平,我觉得太祖也比不上。
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发表于 2019-11-15 10:22 | 显示全部楼层
袁绍和项羽。
我觉得刘邦强
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发表于 2019-11-15 10:27 | 显示全部楼层
seeks1 发表于 2019-11-15 10:12
意淫不假,人力有时穷,刘邦刘备之高度非泥潭所能理解,有这种高度的一般不会在这里讨论,而是成为泥潭引 ...

刘邦运气好,彭城大战就该战死,被大风救了而已。虽说运气也是实利,但那这个吹刘邦有点不靠阿
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发表于 2019-11-15 10:29 | 显示全部楼层
cmsufo 发表于 2019-11-15 10:27
刘邦运气好,彭城大战就该战死,被大风救了而已。虽说运气也是实利,但那这个吹刘邦有点不靠阿 ...

彭城大战就被说了,霸王又一次的高光时刻,打的老刘面子都丢光了。还好老刘不要脸,要命。老刘输成这样也没自杀,这不也值得吹吗?
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发表于 2019-11-15 10:33 | 显示全部楼层
cmsufo 发表于 2019-11-15 10:27
刘邦运气好,彭城大战就该战死,被大风救了而已。虽说运气也是实利,但那这个吹刘邦有点不靠阿 ...

所以不考虑非正常事件的话,面对危难刘邦会立刻做出正确反映,逃还是坚持。
刘备在汉中,要不是法政拼命劝阻,刘备要死磕到底。
《三国志》裴松之注:先主与曹公争,势有不便,宜退,而先主大怒不肯退,无敢谏者。矢下如雨,正乃往当先主前,先主云:“孝直避箭。”正曰:“明公亲当矢石,况小人乎?”先主乃曰:“孝直,吾与汝俱去。”遂退。

后来发兵报仇,武侯也是劝不住以至于局势大坏,面对大意是荆州不是分我一杯羹,而是找回场子,正所谓成也萧何败也萧何,刘备此性,断非刘邦所能,而刘邦的话也不会在前期坐不住。
没吹刘邦贬刘备的意思,而是刘邦这种天性,天授也。刘备伟丈夫。我可能更喜欢刘备,但跟老大肯定刘邦,最起码身后事有保障啊。
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发表于 2019-11-15 10:36 来自手机 | 显示全部楼层
seeks1 发表于 2019-11-15 10:22
人们可能更喜欢刘备这样的人设,但真实的大动荡里总是刘邦这种人如鱼得水。活着不是谁的信仰更坚定,而是 ...

刘邦在处理功臣问题上手段是真强,否则到了吕后时期韩信彭越英布这批人不反才怪,甚至让我觉得大风歌是他杀完人唱来嘚瑟的。
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发表于 2019-11-15 10:38 | 显示全部楼层
Duke 发表于 2019-11-14 19:56
经过两汉400年的扩张兼并和垄断,非世家大族出身的人才实在是凤毛麟角,不是不用而是基本上找不到。

至于 ...

你曹操挂的时候天下也没统一啊,不然还想怎么样?
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发表于 2019-11-15 10:41 | 显示全部楼层
还不如问刘邦是干死不肖子孙还是帮不肖子孙一把,会被汉灵帝活活气死过去吧
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发表于 2019-11-15 10:42 | 显示全部楼层
seeks1 发表于 2019-11-15 10:33
所以不考虑非正常事件的话,面对危难刘邦会立刻做出正确反映,逃还是坚持。
刘备在汉中,要不是法政拼命 ...

其实取回荆州也是利益感情都并重的选择,感情桑给二爷找场子报仇,利益上荆州也是战略要地,外加刘备的核心文武人物大半荆州出身,不夺回来也压不住下面人。于情于理都是难免的。
主要还是打输了,打赢了的话以上这些都不是事儿。

不过反过来换刘邦,可能在荆州人员任命上能处理更好些,二爷身边多配一些人手之类,或者他自己就去荆州前线坐镇了,不至于丢掉。
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发表于 2019-11-15 10:46 | 显示全部楼层
刘邦不是政治流氓嘛?煮爹分杯羹、议和以后还反杀,~不孝不仁不义大概能沾点边?
每次兵多一倍打不过项羽,曹操可能打仗好一点吧
个人感觉刘邦是运气真是好,如果不是项伯这个猪队友,项目早在鸿门把他灭了呀,还有后面啥事捏?
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发表于 2019-11-15 10:47 来自手机 | 显示全部楼层
seeks1 发表于 2019-11-15 10:33
所以不考虑非正常事件的话,面对危难刘邦会立刻做出正确反映,逃还是坚持。
刘备在汉中,要不是法政拼命 ...

别的可以吹,跟刘邦身后事有保障

—— 来自 Meizu 16th, Android 8.1.0上的 S1Next-鹅版 v2.2.0
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发表于 2019-11-15 10:58 | 显示全部楼层
飞霞精灵 发表于 2019-11-15 10:42
其实取回荆州也是利益感情都并重的选择,感情桑给二爷找场子报仇,利益上荆州也是战略要地,外加刘备的核 ...

坐镇益州这事,归根到底还不是刘备没有自己的文臣班底?而这又要追到鞭督邮这事上,后面曹老板不给刘备培养羽翼的机会,所以吞并益州要保持内部平衡,刘备只能亲自坐镇,说到底这锅还得刘备背着。
而与东吴的矛盾,刘备对此估计不足,手下有劝谏估计也高估孙权了,要是刘邦会不把孙权这等小人捧得高高,甚至将荆州大捷荣誉给孙权?刘备就是明白主要矛盾但没搞清楚次要矛盾的影响,以至于翻车。
再到后来面对大坏局势,要压制益州本地派,武侯怎么干的?牢牢把握兴复汉室的政治正确,刘备却是找回场子???成功一切好说,失败怎么处理?还是法政死的太早,没人拦得住他。就算成功,曹丕是傻子让刘备一股作气拿下东吴?太瞧不起守户之犬了吧。刘备还是上头了,这就是没有革命老兄弟没人管得了他,以至于他的性格缺陷全面爆发。
要是刘邦,承认事实,甚至还要贴脸上去,让自我感觉良好的孙吴吸引曹魏注意力,而更加全心全力的兴复汉室拿下关中。刘邦看人能力远超刘备,孙吴的底气再合肥之战里暴露无遗,拿下关中的刘邦曹魏根本挡不住,而孙权估计刘邦也不会操之过急,反而可能做好安排再下手,甚至留给身后刷功绩,这才是刘邦啊。
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发表于 2019-11-15 11:01 | 显示全部楼层
观自在 发表于 2019-11-15 10:47
别的可以吹,跟刘邦身后事有保障

—— 来自 Meizu 16th, Android 8.1.0上的 S1Next-鹅版 v2.2.0 ...

相比刘备建立根基的水平,还是刘邦比较可靠。
刘备最大的问题就是坐不住,不是坐不稳,刘邦这里比刘备强的地方是他很清楚后勤内政重要性,所以反复输也不怕,属于后顾无忧拼命。跟刘备就得破家流离才行,按你选择投资谁?
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发表于 2019-11-15 11:02 | 显示全部楼层
seeks1 发表于 2019-11-15 10:33
所以不考虑非正常事件的话,面对危难刘邦会立刻做出正确反映,逃还是坚持。
刘备在汉中,要不是法政拼命 ...

刘邦也有一意孤行导致白登之围,论大败也不差,不过莫顿耳朵软放了刘邦,刘邦对手没狠人这是他的运气
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