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[科技] 为什么人类还值得拯救?——刘慈欣 VS 江晓原

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发表于 2019-2-11 15:16 来自手机 | 显示全部楼层
lwa190212 发表于 2019-2-11 01:05
这个江为什么能一本正经地用影视作品当论据,前后翻滚的观感太糟糕了
一个正常人火了就一定要面对这 ...

所以后来电工也懂了,面对高晓松时候直接怼,去他妈的访谈

—— 来自 HUAWEI LYA-AL10, Android 9上的 S1Next-鹅版 v2.1.2
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发表于 2019-2-11 15:19 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 delfu 于 2019-2-11 15:24 编辑

天天自由意志真是烦。
意识是思维的一种吧,来源于大脑生理运动吧,有内在逻辑吧,能够被解析吧,所以自由意志就是个编程的问题?
没有内在逻辑无法被解析的思维倒是有,神经病医院一堆,他们有自由意识。
再说句不好听的,有的神经病人的思维都可以找到内在逻辑并且解析出来。
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发表于 2019-2-11 16:23 | 显示全部楼层
天天自由意志来自由意志去,照这么说反正思维发源大脑,你怎么不说大脑就是个寄生虫,我们是他们造出来的壳子呢?全世界七十亿人是七十亿虫子,到时候埋在地底下的主宰就蹦出来,人类嗷的一声全体升级成蜂群思维

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发表于 2019-2-11 16:42 来自手机 | 显示全部楼层
其实诸如自由意志,自由平等的思想,本质上是作为一个个体的人,对人类的社会性的平衡和对抗。
一个人相对于人类这个群体,是弱小的,群体对个体的影响是无法反抗的,通过散播自由平等的思想,可以削弱一个人取得独裁的可能性,来确保一个人生存资源的下限。
也就是说,这类思想只是个体和群体博弈的产物,是人类发展过程中找到的一个阶段性的平衡点,并不是什么上位的,至高的东西。

但是科学主义就糟糕得多了,本质就是巨大力量加成的独裁,独裁+精英领导人固然有可能引领人类的巨大进步,但在非生死存亡的时候,科学主义的高上限没有意义,而它的低容错却是不能接受的。

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发表于 2019-2-11 17:26 | 显示全部楼层
小布尔乔亚最大的问题就是吃得太饱。

别说什么人类文明了,上次人吃人是在什么时候?前几年动辄三千万什么的这会就忘了?

把他扔到那一年他不吃?
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发表于 2019-2-11 17:52 | 显示全部楼层
delfu 发表于 2019-2-11 15:19
天天自由意志真是烦。
意识是思维的一种吧,来源于大脑生理运动吧,有内在逻辑吧,能够被解析吧,所以自由 ...

以大刘的《吞食者》为例,选择绝对快乐的活到六十岁然后安乐死(这比绝大部分地球人类政府给自己同类的待遇好得多)的圈养人类,,与选择宁死不屈在地球上集体自尽的元帅军团烈士,您愿意当哪个呢?
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发表于 2019-2-11 18:45 | 显示全部楼层
本帖最后由 谷歌街景 于 2019-2-11 18:47 编辑
shaoniu1 发表于 2019-2-11 17:26
小布尔乔亚最大的问题就是吃得太饱。

别说什么人类文明了,上次人吃人是在什么时候?前几年动辄三千万什么 ...

“战后大约有二十亿人类移居到吞食帝国,占人类总数的一半。”大牙说着,打开了他的手提电脑宽大的屏幕,上面映出人类在吞食者上生活的画面:蓝天下一片美丽的草原,一群快乐的人在歌唱舞蹈。一时难以分辨出这些人的性别,因为他们的皮肤都是那么细腻白嫩,都身着轻纱般的长服,头上装饰着美丽的花环。远处有一座漂亮的城堡,其形状显然来自地球童话,色彩之鲜艳如同用奶油和巧克力建造的。镜头拉近,元帅细看这些漂亮人儿的表情,确信他们真的是处于快乐之中,这是一种真正无忧无虑的快乐,如水晶般单纯,战前的人类只在童年能够短暂地享受。

  “必须保证他们的绝对快乐,这是饲养中起码的技术要求,否则肉质得不到保证。地球人是高档食品,只有吞食帝国的上层社会才有钱享用,这种美味像我都是吃不起的。哦,元帅,我们找到了您的曾孙,录下了他对您说的话,想看吗?”

  元帅吃惊地看了大牙一眼,点点头。屏幕上出现了一个皮肤细嫩的漂亮男孩,从面容上看他可能只有十岁。但身材却有成年人那么高,他一双女人般的小手拿着一个花环,显然是刚刚被从舞会上叫过来,他眨着一双水灵灵的大眼睛说:“听说曾祖父您还活着?我只求您一件事,千万不要来见我啊!我会恶心死的!想到战前人类的生活我们都会恶心死的,那是狼的生活,蟑螂的生活!你和你的那些地球战士还想维持这种生活,差一点儿真的阻止人类进入这个美丽的天堂了!变态!您知道您让我多么羞耻,您知道您让我多么恶心吗?呸!不要来找我!呸!快死吧你!’说完他又蹦跳着加入到草原上的舞会中去大牙首先打破了尴尬的沉默:“他将活过六十岁,能活多久就活多久,不会被宰杀。”

  “如果是因为我的缘故十分感谢。”元帅凄凉地笑了一下说。

  “不是,在得知自己的身世后,他很沮丧,也充满了对您的仇恨,这类情绪会使他的肉质不合格。”

  大牙感慨地看着面前这最后一批真正的人,他们身上的太空服已破旧不堪,脸上都深刻看岁月的沧桑,在昏黄的阳光中如同地球大地上一群锈迹斑斑的铁像。




是啊是啊,在吃饱饭元帅曾孙的圈养快乐生活面前,宁死不屈的元帅军团就是一群纯傻逼,对伐?
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发表于 2019-2-11 22:14 | 显示全部楼层
江的例子举的都挺烂的…
其实我挺想知道如果刘慈欣是tlou的主角 最后他会把小女孩交给火萤的人做研究么?

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发表于 2019-2-11 23:08 | 显示全部楼层
schneehertz 发表于 2019-2-11 16:42
其实诸如自由意志,自由平等的思想,本质上是作为一个个体的人,对人类的社会性的平衡和对抗。
一个人相对 ...

科学主义和独裁有什么关系?
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发表于 2019-2-12 00:12 | 显示全部楼层
烤烤鱼ω 发表于 2019-2-11 23:08
科学主义和独裁有什么关系?

一般提到的,指的是科学至上主义,一切为了科学,科学用于一切。
经常用来诠释科学主义的例子有顶楼提到的全民监控和思维控制,三体中也有类似的思想钢印这种情节。
本质就是以科学为手段的,群体对个体的压迫。
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发表于 2019-2-12 00:19 | 显示全部楼层
本帖最后由 烤烤鱼ω 于 2019-2-12 00:22 编辑
schneehertz 发表于 2019-2-12 00:12
一般提到的,指的是科学至上主义,一切为了科学,科学用于一切。
经常用来诠释科学主义的例子有顶楼提到 ...

百度百科(不好意思)
科学主义(scientism),认为自然科学是人类知识的典范 ,而且科学家描述的科学方法是获得那种能应用于任何现实的知识的唯一手段的信仰。
维基百科
Scientism is an ideology that promotes science as the purportedly objective means by which society should determine normative and epistemological values. The term scientism is generally used critically, pointing to the cosmetic application of science in unwarranted situations not amenable to application of the scientific method or similar scientific standards.
就以上两个词条来说,这个词首要的意思是一种认识论上的主张,不是社会主张。

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发表于 2019-2-12 00:43 | 显示全部楼层
鱿鲤 发表于 2019-2-11 10:22
刘慈欣的危机意识很强,讨论理性和感性取舍问题时总是默认站在危机关头来考虑问题,所以经常给人一种语出惊 ...

对危机的预演(意识到)属于“逻辑推理”,是人类理性部分最尖端的体现,对危机预演的处理可以说是一个人所有理性知识的集中表现
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发表于 2019-2-12 00:55 | 显示全部楼层
烤烤鱼ω 发表于 2019-2-12 00:19
百度百科(不好意思)
维基百科
就以上两个词条来说,这个词首要的意思是一种认识论上的主张,不是社会主 ...

百度百科虽然解释的比较含糊(或者说隐晦),也指出了科学主义是一种信仰,
至于维基百科,就说的比较清楚了,科学主义是一种,用科学方法对社会规范和价值进行判断的,意识形态。而且说到这个词应批判性的使用,因为其意思中隐含了对科学的滥用。
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发表于 2019-2-12 01:29 来自手机 | 显示全部楼层
五谷不分,四体不勤。五色令人目盲,五音令人耳聋,五味令人口爽,驰骋畋猎令人心发狂,难得之货令人行妨。
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发表于 2019-2-12 01:45 | 显示全部楼层
这江的水平感觉不如泥潭。

泥潭批大刘的时候一套一套的,我一粉丝都绝得有道理。
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发表于 2019-2-12 04:59 | 显示全部楼层
最上启示?
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发表于 2019-2-12 05:13 | 显示全部楼层
魔人揪揪 发表于 2019-2-11 22:14
江的例子举的都挺烂的…
其实我挺想知道如果刘慈欣是tlou的主角 最后他会把小女孩交给火萤的人做研究么?

刘慈欣会把主角从糙老爷们改成女人或者伪娘,然后一样在世界和小女孩之间选择小女孩,然后让她眼看着人类灭绝,最后小女孩也边憎恨着主角边死掉了,全世界只剩下主角一个人自语:我什么都不是,只是个女人

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发表于 2019-2-12 05:13 | 显示全部楼层
本帖最后由 半分宅 于 2019-2-11 17:52 编辑
waterstars 发表于 2019-2-11 01:40
如果只需要死众多集团中其中一个就能让全人类获救,那人类获救基本上就只有权威指定这一条路,如果这个集 ...

如果上帝他老人家下凡说中国13亿人死掉就能让地球上剩下57亿人获得拯救,那我想正常中国人的反应都是要把核弹塞进上帝的屁眼。如果换成3亿美国人换剩下67亿人,大部分美国人的反应估计也是要干爆上帝的屁眼。哪怕他真的是唯一的神,哪怕他真的能让世人得救。太过极端的思想实验不要说参考价值,甚至没有讨论的价值。

文史区三体楼里也批评过,刘慈欣对权威的写法是机械降神,作者说某人有权威他就有权威,完全不看这权威是怎么来的。这种写法的问题在于,机械降神得到的权威完全可以无缝替换为“神”或者“上帝”,然后参照一开始的例子我们就可以看到问题所在,特别是在中国文化和社会的背景下。

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发表于 2019-2-12 08:56 来自手机 | 显示全部楼层
所有生命都不过是DNA为了延续自己的存在所创造的机器人罢了,传宗接代抚养后代之后任务就完成可以去死了,站在DNA角度来说刘慈欣是正确的,反对他的人都是对DNA的反叛。


—— 来自 HUAWEI NXT-AL10, Android 8.0.0上的 S1Next-鹅版 v2.1.0-play
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发表于 2019-2-12 09:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 谷歌街景 于 2019-2-12 09:04 编辑
schneehertz 发表于 2019-2-12 00:12
一般提到的,指的是科学至上主义,一切为了科学,科学用于一切。
经常用来诠释科学主义的例子有顶楼提到 ...

“她父亲是哈佛大学的教授,父亲告诉她沃恩是一个在社会学和史学方面智力超常的孩子。这很使戴维费解,神童他见过不少,听说过的更多,他有好几个获得威斯汀豪斯奖学金的朋友,但那全部是在自然科学和艺术领域,他从未听说过社会学和史学方面的神童。社会学同自然科学不一样,仅凭智力在这个领域中并不能有所建树,社会学需要研究它的人有丰富的社会经验和对现实社会全角度的深刻观察;史学也一样,没有现实社会生活经验的孩子,很难对历史有一个立体感,而这种立体感正是一个史学研究者所不可少的。而这些需要时间和经历才能得到的东西,沃恩怎么会有呢?”


大刘超星里塑造的完美独裁者(虽然是反派阵营)国务卿沃恩还真就不是个工科僧或者理科生……
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发表于 2019-2-12 09:08 | 显示全部楼层
半分宅 发表于 2019-2-12 05:13
如果上帝他老人家下凡说中国13亿人死掉就能让地球上剩下57亿人获得拯救,那我想正常中国人的反应都是要把 ...

阿訇:你不好好念经祷告,就要被末日审判下火狱啦!

大刘:你不好好学牛顿物理,就要被外星人烧玻璃啦!
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发表于 2019-2-12 11:05 来自手机 | 显示全部楼层
谷歌街景 发表于 2019-2-11 17:52
以大刘的《吞食者》为例,选择绝对快乐的活到六十岁然后安乐死(这比绝大部分地球人类政府给自己同类的待 ...

请分清情绪表达与理性分析的区别。
你的屈辱感、独立人格均是情绪表达,你的生存方式就是新陈代谢的有机体,那么选择当狗还是当人还是当个什么东西看你自己的情绪。
当然你的情绪也仅仅来源于大脑,你的消化系统免疫系统还不一定听“你”的,不然就不会有胖子或者有排异反应了:一个连自己躯壳都没法控制的“自由意识”多么高贵或者独立也只有在自我满足时有意义吧,哦对了,连自我满足机制也是能解构的,塞给自由意识一个看起来独立的幻像就行。
如果自由意识能感受无痛开刀也是一种体验,一堆肉被人戳来戳去,戳的人还边调戏小护士,这堆肉还要寄希望于这个人好好戳,这时候自由意识者们才能分清楚情绪跟理**。
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发表于 2019-2-12 11:12 | 显示全部楼层
魔人揪揪 发表于 2019-2-11 22:14
江的例子举的都挺烂的…
其实我挺想知道如果刘慈欣是tlou的主角 最后他会把小女孩交给火萤的人做研究么?

昨天刚好看完攻略的大结局,要我说火萤就是sb,对于稀缺的免疫资源就直接开做致死试验了,有没有一点科学精神啊,没想过万一失败怎么挽回吗,起码先试验一下繁殖后是否保有遗传性状来扩大免疫群体吧。反正以目前的实力对比,看不出短时间内人类灭亡的可能性,这么急着搞干什么。
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发表于 2019-2-12 11:49 | 显示全部楼层
半分宅 发表于 2019-2-12 05:13
如果上帝他老人家下凡说中国13亿人死掉就能让地球上剩下57亿人获得拯救,那我想正常中国人的反应都是要把 ...

如果这个上帝,是一个能被核弹塞进屁眼的上帝,那他根本就不是上帝,根本就没有资格说谁能够被谁拯救
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发表于 2019-2-12 11:51 | 显示全部楼层
半分宅 发表于 2019-2-12 05:13
如果上帝他老人家下凡说中国13亿人死掉就能让地球上剩下57亿人获得拯救,那我想正常中国人的反应都是要把 ...

再多说一句话:人类从来都只会反抗、只宣传反抗自己能反抗的东西
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发表于 2019-2-12 12:10 | 显示全部楼层
远古人类骨骼上普遍存在朊病毒的痕迹,都是食人过来的...
也没见失去了萌发文明的意义...
美国就是建立在灭绝屠杀上绽放的美丽文明,美国有多成功,就显得这种意义有多无力
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发表于 2019-2-12 12:23 | 显示全部楼层
cleverconan 发表于 2019-2-12 11:12
昨天刚好看完攻略的大结局,要我说火萤就是sb,对于稀缺的免疫资源就直接开做致死试验了,有没有一点科学 ...

最后这里算是为了剧情氛围强行设计矛盾吧,大致就是【不能有GE,两种BE你挑一个】的那种感觉,当然TLOU直接没得选。这也说明为什么真拿文艺作品当论据讨论社会/人性之类问题的缺陷了:作者基于某种创作目的做了一个设定,但是在真实世界里这种设定合不合理/会不会存在也是一个未知数,那样一来就没有稳定的讨论基础了。
相比之下你看GTAV这种,最后也是普通的老崔老麦2选1,但是R*给你一个额外的【兄弟们一起上!干死FIB!】,就爽了,这就和78#那种【几亿人换几十亿?干你GOD!】一样的选法。让我想起视频【DIO会怎么应对电车难题?惹瓦鲁多把所有人救了,然后把出题人绑上去】
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发表于 2019-2-12 12:30 | 显示全部楼层
现实情况是,人类根本就没有被拯救的机会,小说就是小说,亿万人类的存亡系于少数个体手上这种情形是不可能发生的。

很多时候,你只是被动的牺牲,被动的拯救其他人而已。自由意志是啥玩意?真到了灾难来临的时候,你要么当整个社会的螺丝钉之一,要么就因为妨碍了国家机器运行被清除。
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发表于 2019-2-12 12:33 来自手机 | 显示全部楼层
新的未读消息 发表于 2019-2-12 12:30
现实情况是,人类根本就没有被拯救的机会,小说就是小说,亿万人类的存亡系于少数个体手上这种情形 ...

国家意志也是自由意志的一种体现形式,集体主义的本质永远是极端利己主义。
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发表于 2019-2-12 12:35 | 显示全部楼层
black 发表于 2019-2-12 12:33
国家意志也是自由意志的一种体现形式,集体主义的本质永远是极端利己主义。 ...

然而这位江教授不会同意你这个观点。
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