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楼主: 胜改藏

[读书] 中国文人士大夫的完美形象是不是就是诸葛亮了?

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发表于 2019-1-12 21:44 来自手机 | 显示全部楼层
谷歌街景 发表于 2019-1-12 21:41
剿张燕破刘备败袁术的事情暂且不论,辕门射戟就一下便吓退了纪灵三十倍优势兵力不是? ...

比得上二爷一人冲开颜良军阵割了颜良的头全身而退么?
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发表于 2019-1-12 21:50 | 显示全部楼层
古怪 发表于 2019-1-12 21:43
不能算是庸主,倒不如说非常有自知之明。最后全身而退的皇帝有几个??? ...

下衣带诏的汉献帝,魏主曹芳,隔壁东吴的孙皓比刘禅跳10倍还多,这几个都善终了。
甚至东汉末年很多小势力领袖也善终了,比如刘璋,刘琮(正史里没死),张鲁,这些人都是善终。
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发表于 2019-1-12 21:54 来自手机 | 显示全部楼层
慢着,为什么跑题到关二爷武力值上面去了?
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发表于 2019-1-12 22:04 | 显示全部楼层
谷歌街景 发表于 2019-1-12 21:41
剿张燕破刘备败袁术的事情暂且不论,辕门射戟就一下便吓退了纪灵三十倍优势兵力不是? ...

行行行,你比那些**真刀在战场混的武将更加知道吕布的分量
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发表于 2019-1-12 22:13 | 显示全部楼层
LilyWhite 发表于 2019-1-12 21:40
武乡侯那是武  乡侯,不是武乡 侯

那魏延已经是南郑县猴,魏延比诸葛亮还高咩……
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发表于 2019-1-12 22:29 来自手机 | 显示全部楼层
长门大明神 发表于 2019-1-12 22:13
那魏延已经是南郑县猴,魏延比诸葛亮还高咩……

魏延封县侯有啥好奇怪的?
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发表于 2019-1-12 22:30 | 显示全部楼层
LilyWhite 发表于 2019-1-12 22:29
魏延封县侯有啥好奇怪的?

那您说张飞是县猴还是乡猴?马超是县猴还是乡猴?
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发表于 2019-1-12 22:37 | 显示全部楼层
谷歌街景 发表于 2019-1-11 21:17
演义造星运动打造出了完美的仁君刘备,完美的哥们儿关羽,完美的文臣孔明,以及完美的武人赵云。

顺手还附 ...

三国志里蜀汉君臣的印象也不错,要说造星江东孙家才是,,,,
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发表于 2019-1-12 22:38 来自手机 | 显示全部楼层
长门大明神 发表于 2019-1-12 22:13
那魏延已经是南郑县猴,魏延比诸葛亮还高咩……

有啥好奇怪,魏延封侯的时候村夫还没爵位了,
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发表于 2019-1-12 22:41 来自手机 | 显示全部楼层
长门大明神 发表于 2019-1-12 22:30
那您说张飞是县猴还是乡猴?马超是县猴还是乡猴?

张飞先封新亭侯,刘备称帝时加封西乡侯,马超在凉州的时候封都亭侯,投刘备以后加封斄乡侯,怎么了?
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发表于 2019-1-12 22:43 | 显示全部楼层
一个再一个 发表于 2019-1-12 22:38
有啥好奇怪,魏延封侯的时候村夫还没爵位了,

乃讲的啥时候,比223年还早咩……
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发表于 2019-1-12 22:43 | 显示全部楼层
LilyWhite 发表于 2019-1-12 22:41
张飞先封新亭侯,刘备称帝时加封西乡侯,马超在凉州的时候封都亭侯,投刘备以后加封斄乡侯,怎么了? ...

您是不是觉得他俩都是乡猴了?
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发表于 2019-1-12 23:03 | 显示全部楼层
戏谑二次元 发表于 2019-1-12 17:02
要是关系远,夏侯氏也没理由定军山之后和刘备要夏侯渊的尸体来下葬啊

  -- 来自 能搜索的 Stage1官 ...

关系再远也是一个宗族的叔叔啊,再怎么也要尽点孝道啊,而且只是安葬尸体又不是放活人
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发表于 2019-1-12 23:11 | 显示全部楼层
谷歌街景 发表于 2019-1-12 21:41
剿张燕破刘备败袁术的事情暂且不论,辕门射戟就一下便吓退了纪灵三十倍优势兵力不是? ...

明明是以自己介入刘袁之战威胁纪灵退兵的啊,辕门射戟只不过是给纪灵一个台阶下罢了,要是吕布的身份是刘备手下将官,你觉得还能有辕门射戟?
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发表于 2019-1-13 00:42 来自手机 | 显示全部楼层
长门大明神 发表于 2019-1-12 12:56
诸葛亮手里有一些胆敢训斥阿斗的人……同时,伍豪手里缺少可以训斥那谁的人…… ...

伍豪手里的人水平都比那谁低啊,那谁又一贯事实证明正确,下面的要么看不出来,要么看出来了然后先怀疑是不是自己错了
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发表于 2019-1-13 07:13 | 显示全部楼层
这帖子看的真爽
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发表于 2019-1-14 11:40 | 显示全部楼层
这帖子里这么多伍豪的黑料……周相是不是业务水平不太行啊?
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发表于 2019-1-14 14:52 | 显示全部楼层
欠损 发表于 2019-1-12 19:48
那岳飞和诸葛亮谁更完美一点……感觉这俩的完美主要还是符合古代君君臣臣父父子子的皇权道德观念吧……
但 ...

一文一武两标杆
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发表于 2019-1-14 15:16 | 显示全部楼层
hcmn 发表于 2019-1-14 14:52
一文一武两标杆

岳飞政治能力基本倒数,怎么可能标杆,武将标杆卫青,李靖。
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发表于 2019-1-14 15:40 | 显示全部楼层
randomsin1 发表于 2019-1-14 15:16
岳飞政治能力基本倒数,怎么可能标杆,武将标杆卫青,李靖。

倒数不至于,但是政治能力确实不太行是真的,不懂自污,太清廉又太正直,在当时的环境下确实是悲剧
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发表于 2019-1-14 15:41 | 显示全部楼层
LilyWhite 发表于 2019-1-12 21:40
武乡侯那是武  乡侯,不是武乡 侯

诸葛亮老家琅琊郡,那里有个武乡县。
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发表于 2019-1-14 15:42 来自手机 | 显示全部楼层
千影 发表于 2019-1-14 15:40
倒数不至于,但是政治能力确实不太行是真的,不懂自污,太清廉又太正直,在当时的环境下确实是悲剧 ...

军人讲政治还怎么当标杆?
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发表于 2019-1-14 15:51 | 显示全部楼层
长门大明神 发表于 2019-1-12 19:02
人家汉泥巴,他是从意呆利靴子上头跑进去,打穿了靴子,从靴子底溜掉了……

用他来比喻诸葛亮的话,那类 ...

三国时代用15年能做到这点……那只能说明同时期中国的军事科技进程比西方高了3级,那么诸葛亮确实路线错了——
哪怕摊着个111的刘阿斗,也应该果断西进打下印度半岛,然后点探险理念……
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发表于 2019-1-14 16:09 | 显示全部楼层
飞灾 发表于 2019-1-14 15:51
三国时代用15年能做到这点……那只能说明同时期中国的军事科技进程比西方高了3级,那么诸葛亮确实路线错 ...

等等,3世纪CK还没开始呢~ 你就想着EU了
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发表于 2019-1-14 16:14 | 显示全部楼层
巴德那克 发表于 2019-1-14 16:09
等等,3世纪CK还没开始呢~ 你就想着EU了

CK那是曹丞相玩的
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发表于 2019-1-14 16:29 | 显示全部楼层
randomsin1 发表于 2019-1-14 15:16
岳飞政治能力基本倒数,怎么可能标杆,武将标杆卫青,李靖。

就赵构那坑货,你要么不北伐否则政治能力点满都是死路

不北伐那还是精忠报国的岳飞么,岳飞这样的脊梁不多见,皇帝的狗中国历史上可太多了,还算是标杆吗
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发表于 2019-1-14 16:32 来自手机 | 显示全部楼层
谷歌街景 发表于 2019-1-12 21:41
剿张燕破刘备败袁术的事情暂且不论,辕门射戟就一下便吓退了纪灵三十倍优势兵力不是? ...

辕门射戟确定不是罗贯中为了剧情需要编的?
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发表于 2019-1-14 17:01 | 显示全部楼层
dif90k 发表于 2019-1-14 16:32
辕门射戟确定不是罗贯中为了剧情需要编的?

不是,三国志 吕布传里面就有这个典故了
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发表于 2019-1-14 17:29 | 显示全部楼层
飞灾 发表于 2019-1-14 15:51
三国时代用15年能做到这点……那只能说明同时期中国的军事科技进程比西方高了3级,那么诸葛亮确实路线错 ...

没明白……您是在讲,汉泥巴比诸葛亮更古,还是诸葛亮比汉泥巴更古……
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发表于 2019-1-14 17:31 | 显示全部楼层
LilyWhite 发表于 2019-1-12 21:06
那是看在赵构的面子上,赵构就是牵条狗有人敢把狗撵出去么?

作者:北溟客
链接:https://www.zhihu.com/question/20993491/answer/20026544
来源:知乎
著作权归作者所有。商业转载请联系作者获得授权,非商业转载请注明出处。

岳飞和文臣的关系。
   说到这点儿前需要先要说一下当时武将和文臣的关系。其实当时的重要将领,大多都属于“我上面有人”的。比如赵构登基之初的重要将领辛道宗辛永宗兄弟,是赵构早期的宰相范宗尹的人;三衙宿将解潜,是高宗朝两度为相而且官声人缘都不错的名臣赵鼎的人;而战功仅次于岳飞、雄镇上流的川陕战区主帅吴玠,是同样两度为相的重臣张浚的人。如果没有张浚及其心腹幕僚刘子羽的赏识和支持,吴玠大概早就被自己的顶头上司、吴玠之前的西军宿将曲端玩死了。不过,“上面有人”也从来是把双刃剑:上面的人在位自然是一切顺风顺水;但是一旦“上面的人”下台甚至被清算了,那么属于其班底或者说圈子的将领也不免跟着吃挂落。——吃挂落这事儿辛氏兄弟和解潜都没跑掉,但最明显的还是吴玠:绍兴七年淮西兵变后,宰相张浚及其亲信、同时也是吴玠好友的刘子羽都被追责处罚,吴玠当时的权力也已经受到了来自朝廷的削弱和限制,但仍上书请求以缴还节度使的荣衔为交换,保刘子羽免罪,却被朝廷驳回。吴玠自己也解读出了朝廷如此行事的弦外之意,加上看到第一次和议将成,高宗无意恢复,所以心灰意冷纵情酒色,很快自己把自己玩死了~然而起自卒伍、本来没有任何官场后台的岳飞在这上面却是个例外。例外就例外在他一直的“上面有人”“朝中有人”,但从来没因为宰执大臣的更换而受到影响。原因倒也很简单:因为从朱胜非、吕颐浩开始到张浚赵鼎,再到也是宰执大臣级别的王庶,绍兴初年南宋的几乎所有中枢重臣,全都对岳飞极为赏识和信任,都把他看做是未来举国北伐最合适的统帅,也都在他进行军事行动甚至政治建言的时候,给了有力的支持,当然也替他在赵构面前说了不少好话。比如岳飞绍兴初赴江西平定内乱,有薛徵言等人举荐的功劳;绍兴四年要求出兵收复襄阳六郡的建议被采纳,是赵鼎大力支持的结果;绍兴五年平定杨幺,如果没有张浚压下幕僚吕祉的非议,也会有麻烦。而所有这些大臣看重岳飞的原因,一方面固然是因为他本人才干出众,经常能给统御他的文官挣脸(比如张浚绍兴五年带着岳飞平定了南宋数次围剿都未能搞定的杨幺);但更重要的,是岳飞基本是当时所有大将中最“三好学生”的。——不但所有的朝廷诏令都不打折扣的立即执行,叫干什么干什么,而且也不骚扰地方,也不和屯驻地的地方官乱掐架相反还处的挺好;也不和其他大将打架;也不虚报战功;也不替自己的亲信和亲属乱要官职封赏(当然更不替自己要);率军征战时朝廷给予的便宜行事的权力,一旦军事行动结束也主动缴还;甚至给朝廷上报说我的属官名额多了,请考虑裁减一下人太多了不好。这些举动也许在现在看起来没什么,因为大部分人印象里的“名将”好像就应该是这么个范儿,天经地义一般;但在当时,宰执大人包括其他文臣们可不会这么看,他们会觉得这些举动岂止是三好学生,简直就是天上掉下来的宝贝。因为当时的历史情况,是大将们打着滚为自己讨赏就算了,吃空额也算了,最要命的是需要打仗的时候调不动或者找借口避战(比如刘光世和张俊),一旦没粮的时候就跟地方官和财政官员打架(比如吴玠曾经为钱粮紧张的问题,一口气杀过数个负责钱粮转运的官员。甚至还想杀掉中央任命的转运使,后来被幕僚劝阻才罢手。)甚至直接挥军攻城抢钱抢粮,以及为了互相看不顺眼的私人恩怨就领兵开片(比如刘光世和韩世忠)这三条。不过这里需要强调一下的是,以上这些行为,虽然让宰相大人们大感头疼,但在当时、甚至在整个的古代中国,都是非常常见的状况。——现在的人往往因为对历史细节了解不够,就拿现在的制度约束去想象古时状况,总以为现在的军队有纪律约束,和民事民政系统界限分明,古代就应该也是这样;如果不是,那么这些大将就是军阀这些军队就是私军。实际的情况却并非如此:军队是军阀部队还是中央统御,要看制度架构和执行情况,要看钱粮甲仗、包括重要职位的人事任免权力在谁手里,而不是看军纪具体如何和军头之间乱不乱斗。——否则拿后两条卡的话,你会发现从上古时期直到民国,中国的军队基本都是私军都是军阀~ 这就乱了套了。另外,古代的通讯条件远远不如现在,所以很多制度的执行力度到底怎么样,也不能简单的和现在比。总而言之,文官们最头疼的事情,基本都是没有啥明文规定可以执行,或者已经司空见惯管都不知道从哪儿管起的事情。所以当岳飞展现出完全不同于其他将领的素质时,这些在战乱年代被武将们折腾的够呛的文臣们对岳飞会是什么态度,也不难理解了。当然岳飞拢住这些大人们的手段也不仅仅是这两条。比如当领导tz或者平级的同事表示岳飞啊我这有个人不错想放你那儿锻炼锻炼的时候,岳飞也基本是毕恭毕敬照单全收。收了以后发现有的人特别能干(比如后来长期负责岳家军钱粮转运的王良臣,本来是赵鼎的人,后来被赵鼎支配给岳飞)当然给予信任和重用;但如果发现是人渣,也一般不会明着出头打击,而会让自己认识的台谏官员出面把他弹劾下去(高宗朝宰相之一朱胜非大力推荐非要塞给岳飞不可的卢宗训就是这么被搞下去的~),免得直接开罪人。对了,说到弹劾人的话,岳飞当时在朝中结交的也不止朝廷大员,还包括谏官系统的很多人(其中比较重要的就是岳飞的重要幕僚薛弼的弟弟薛徵言。薛徵言在当时称得上言官领袖,对岳飞助力极多。)
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