千年戦争アイギス 4.0（？）

tansapple

谁不要娜娜莉给我啊，我现在盾和奶和辅助黑一大堆，就差好用的输出单位

不过即便这样我周年黑卷还是要选文香，玩个游戏不遵循下体，整天考虑考虑强度有毛意思

awertg

gugu135 发表于 2017-7-22 11:54
周年庆出黑卷的时候贴吧的风向基本是没幼女选幼女，有幼女选乌龟，全都有选下体，怎么现在风向变了？[f:020 ...

我一直是坚持对无氪微课新人来说，过图优先，没输出选输出，有输出选幼女或者下体
你游输出越高，需要的奶力越少

江戸前ルナ

已经进入可以觉醒阶段的队伍为前提。

我觉得选输出也该选些覆盖面广而不是特化单位。现在活动卡这么多选择，说真的就算是后期主线和LV10，梅托斯提督白机甲滑姬天使长皇帝华尔兹等等练上去作为单体DPS爆发基本都够用了，要选DPS也推荐选华阳黑冰传说乌龟狗姐索菲之类不怎么吃图的。打稍难点的图都基本能当个一把手。

真以以后15为目标，就算是黑弓骑**骑娜娜莉，除了舞娘，你不再配上拉比丝/锅盖/姐军/炼金等等，也就能秒个普通单体中爹的程度。要秒天秒地，还得抽到拉比丝/姐军再加上别的暴力DPS。

arion_00

gugu135 发表于 2017-7-22 11:54
周年庆出黑卷的时候贴吧的风向基本是没幼女选幼女，有幼女选乌龟，全都有选下体，怎么现在风向变了？[f:020 ...

贴吧的风向你也信，刚出黑卷的时候也是要看阵容选的，没有输出的队伍肯定是要优先选输出，有输出了就可以选幼女乌龟，劝别人无脑选幼女的不是蠢就是坏

xqknightun

一直在看戏,也是看不下去了.
说话要经过大脑.正儿八经拿数据出来说话比较好.

强行NNL输出不如其他也是挺好玩的.
先不谈连射系在吃buff加成时的优势.单看无buff常态就是这种状态.
楼上例举的角色里,仅有索菲和滑姬可以比过NNL的DPS能力.并且,例举中绝大多数是近战位角色.
一个图里近战位和远程位合理利用是基本常识.一味强调近战位的输出,那才是要面临更大的"吃地图"的考验.

另外,请不要500防和700防说事.
一是500,700防乃至以上的怪物根本就不是常态.
二是即便面对高防怪,连射系在buff加持下加成要远大于其他类型.

并且,推荐单位的时候完全不考虑对方缺失了一个队伍基本的远程输出到底是什么心态?
幼女当然不是不推荐,然而在基本的远程输出不足的情况下,远程输出优先于奶是很正常不过的事情.
NNL作为高爆发dps角色,兼备了大范围的射程优势.是很合用的.

前面几楼还看到有人问了为何之前推荐幼女多,现在反而推荐NNL的情况.
事实是,并不是谁强谁弱的问题,推荐角色本来就是要依照每个人现有的队伍来说的.
没有特别大的短板的情况下推荐幼女是很自然的事.

讲道理,推荐NNL一方面对于新人期过图有较大帮助,另一方面还能兼顾将来的整体队伍强度上限.我认为是比较合适的.
另,我感觉肯定要被提及传说这一茬.
传说这个角色的dps当然没什么问题,但是考虑到要多段暖机之后才能比NNL的输出高.这是一大缺陷.
并且作为觉醒都不完备的队伍应该是没法考虑技觉之后的事情的.
在前期来说,技觉前的输出对比NNL强过上述角色太多

愛の唄

现在新手送猫弓，nnl需求挺低的，更何况人家猫弓都觉醒了还推荐选nnl不是蠢就是坏。
新人选黑卷我觉得没特别喜欢的无脑狗姐就行，前期强到后期

江戸前ルナ

那位的BOX也不是要过王城沙漠的等级了。黑单位绝大部分在常规图都是规格外的战力。但用单位也不是只看DPS的。

上面我黑娜娜莉的地方，其实就是你打一些难图时用娜娜莉要克服的地方。

1，射程大是优势，但是射程大有时会让你难以打到想打的怪，特别是娜娜莉这种只有15秒点火的，比如弗法，你想射剑爹，但因为站位的关系会先射肥猪，要等肥猪走开那点点时间来点火，这导致其他比如舞娘也要配合这个时间点火。所以打难图时就要对点火时机下功夫，这还涉及到图的设计和其他单位的配合，有时你少一个单位兼顾不来，那么某个思路就可能玩不起来了。而且娜娜莉的回转并不能算是优秀。而对比罪弓，打多的优势可以让这个难点大大放缓；

2，娜娜莉是一个非常强的定点输出，但必须要说前提的（比如上面某人连汉语理解水平都有问题的）。上面我说过，在10或主线图以下的难度，因为二觉等的关系，许多强力的活动单位也能做到定点清除，娜娜莉相对来说只是一个锦上添花或补某个短板而不是一个让整个队伍有整体提高的单位，特别是没卡池啦啦队的前提下。

3，那位不是等过王城或沙漠的时候了。翻翻旧帖就知道了。初期带飞，娜娜莉一直是个好单位，我也推荐过，但中后期娜娜莉的定位就是一个特化型单位，跟黑弓骑一样。可能你的队伍过魔神图差这一个短板，那可以补上。但特化型的单位是很吃图的，队伍普遍没几个强力卡池黑白的时候，当然推荐泛用，即使是DPS，也推荐偏泛用的。

还有，现在活动单位里拥有强力清杂RUSH的单位真没多少，而且跟卡池的差距也比单体的大得多，一些强力的完全满足LV15强度的清杂单位，对于过其他图，大腿更是粗壮。

thisism

那那利都吹上天了。黑弓骑7连你玩儿的过么。啊，用黑的比太过分，**骑7连你玩儿的过吗。还dps呢，就15s。

xqknightun

"不是蠢就是坏"也挺好玩的.

上干货很难吗?

江戸前ルナ

数据流如果是一切，那么金复仇大地萝莉也是黑的等级了。

xqknightun

我可不是什么数据流.
纸面数据不等于一切这反倒是我几年里一直在强调的一个问题.

这是题外话,我们来说说为什么NNL可以在这种状况下被推荐.
一步一步来

首先第一点,千年的新手期早就不是什么王城油田的时代了.
现在但凡没有觉醒王子的一概视为新手期.
因为从旧版本的新人毕业图到现在的王子觉醒图之间,千年加入了更多不同的考点和思路.
基本可以认为达成王子觉醒意味着对于千年的各种思路有所掌握了.在内之前,意味着还没有掌握.
这是其之一.

第二点,上古铁三角奶弓盾也好,还是现在的魔神歼灭也好.
从基础的新人期到最高难度的挑战,NNL及月影这类角色一直是发挥着极大作用的.
甚至于几年前的过去,高防图出现的时候最早出现的思路之一便是附魔+连射.
广泛适用于各类难度是优点.这也是为什么NNL值得被推荐.毕竟是从来都不曾过时的输出工具.

第三点,针对ルナ提出的几点逐一说明
1.首先承认说得对的地方,罪弓在多体难图情况下比NNL泛用.这是事实.
不过不可以简单就"无法针对特定目标"这一点视为NNL的缺点,事实上对于所有较大范围的远程都会面临相似的问题.
千年这个游戏本来就不是提倡某一个角色秒天秒地秒空气的游戏,强调不同角色的搭配,不同位置的搭配.考验的永远是一整个队伍的总体.
对于敌方单位的分断,阻截或是清杂这是整个队伍整体的要求.而非一个输出本身可以达成的,也没有哪一个输出可以全面达成上述要求.
从射程大说到无法针对特定目标有失偏颇.

2.关于第二点,无buff状态下的输出我已经截图给出,并与其它角色做了相应的对比.
这种议题下拿出客观数据,起码的说服力还是在的.
我认为ルナ提出这个质疑是没有考虑到快速歼灭的差别.
事实上存在大量的图,对于特殊敌方单位的快速歼灭会对过图难度本身带来巨大的差异.
推荐爆发型输出单位的原因之一自然是考虑到了这样的问题.

3.NNL是不是特化型单位.
特化型单位是在特定的要求或限制前提下,可以发挥较大作用的单位.
NNL的输出本身并不需要面对种种限制和要求.
白图,曜日图,活动图,魔神图.乃至历次魔神图都可以做到无缺席.
当然可以拿NNL的输出类型为物理说事.然而这就不是NNL自身的问题了.

第四点,千年这个游戏不管过图思路还是角色搭配从来都没有唯一解.自然推荐一个角色本身也不存在唯一解.
我只表达了"我认为可以推荐NNL"或"我认为推荐NNL是合用的"
我从不说"我认为只有NNL可行"或者"NNL才对,其他都不如NNL"
第五点,讨论优缺点很正常.我只针对错误的观点提出反对意见.
推荐什么角色再我看来都是可行的.不存在客观对错问题.
只要在对比过程中是做到起码的客观和中肯即可.

xqknightun

另外XXX是不是黑,这个我说了不算,你说了也不算.
只要稀有度不是黑,他就不是黑.讨论黑券那拿出黑单位说事很正常不过.

要讨论黑券以外的,一样可以拿出一大堆非黑卡角色来推荐

saverok

你黑没有我多，你用过黑吗
你黑比我多，你是母猪我不跟你比
你氪金比我多，比我强是正常的
你氪金比我少，那是你脸比我好
我打的过的lv15，是我强
你打的过的lv15，是你母猪
你打得过的lv15，又是吴克，那是你脸比我好你们氪金母猪，只会骑脸
你们吴克，都不会看数据，学学我
数据流如果是一切，那么金复仇大地萝莉也是黑的等级了  new！

江戸前ルナ

xqknightun 发表于 2017-7-22 13:54
我可不是什么数据流.
纸面数据不等于一切这反倒是我几年里一直在强调的一个问题.

特化型的单位，可能我俩的定义有差啦。我的比较偏向于在高级魔神图的作用里，阁下的定义应该是整体的用法上。如果是在整体用法上，娜娜莉对于已经觉醒了猫弓的王子来说，是一个上位替代品，而不是补缺。

至于现在“新人”的定义，我考虑不周，完全过新手期应该是以拿到觉醒王子为标准，这个是很对的。然而考虑到这一点的话，涉及到拿觉醒王子的故事图，魔法都市，丛林，魔界，那么娜娜莉也不算适合，我觉得推荐狗姐比较好，原因前面也说过了。

关于快速歼灭的问题，这个最大的问题是看本身手上单位的完整度。先不提啦啦队，难图里干扰很多，要克服娜娜莉的15S准确输出的问题，就需要自己手里的单位的配合，手上的单位越不完整，制定思路和战术的制约就越大。而我也提过，在不超过10的难度下，其实有不少活动卡也是可以考虑的。所以我的看法是，娜娜莉可以补短板，但不会是战术的核心或者框架。比如，已经有了拉比丝+舞娘，那么娜娜莉就是一个非常强大的补完，但是如果没有呢？我所说的“特化型”就类似这个意思。在这个意义上选娜娜莉的话，那么黑弓骑就是其最大的竞争对手。对于一个还没框架的队伍，又不是下体至上，实在不推荐选娜娜莉就是了。

awertg

没意思，都挂到贴吧婊了，有话想说就在这边发表情喷啊，都堕落到跟东方狗一德行了

wchx_1989

awertg 发表于 2017-7-22 16:23
没意思，都挂到贴吧婊了，有话想说就在这边发表情喷啊，都堕落到跟东方狗一德行了 ...

+1

不得不说，有人就是LOW，说不过就到亲友团那里去报团自说自话然后精神胜利，这就真没意思了。

thisism

那那利为啥不行？因为连射比不过黑弓骑甚至是金骑。做自己专业的事情都做不过别人就别怪出场率低了。当然，因为对空特效和优先空还有出场余地。

而且2觉要开了。不管2觉是啥，对于1.2倍率  10%兵种buff，减硬直打3个的罪弓来说，差距只会变大不会缩小。那那利就老实射飞天的东西吧。大游街出了飞猪，那个比较适合那那利。

然而就算那个也有2个飞猪，还是不如罪弓

xqknightun

江戸前ルナ 发表于 2017-7-22 14:20
特化型的单位，可能我俩的定义有差啦。我的比较偏向于在高级魔神图的作用里，阁下的定义应该是整体的用法 ...

猫弓与娜娜莉可以算是上位替代.
然而在有猫弓觉醒的情况下还会去推荐NNL,其实是猫弓的缺点太明显.作为下位,被加上了太多太多的负面削减.很是可惜.如果不是猫弓的负面削减太多,我是断然不会在有觉醒猫弓的情况下去赞同NNL推荐的.

推荐狗姐没什么反对意见.很泛用也很省心是事实.
不过还是要指出即便在魔都丛林和魔界,娜娜莉也不算不合适.限制是存在的,没有受限得太过分便是.

NNL的CD为35/40S.在弓职里不高.只要不是刻意去盯着15S的输出区间而不舍得用技能的话,NNL用起来是很舒服的.
没有舞娘与拉比丝造成的输出不足,影响地绝不仅是NNL,对于其他角色的影响是一样的.因此这个问题上并没有太多可以讨论的地方.
至于月影和NNL,定位真心有差.一个近战位一个远程位,一个对空有特效一个无buff输出更高,回转不同射程不同.各个因素存在的情况下,谁也没办法替换谁.都是爆发型输出角色,差异其实很大,一般来说我会尽量避免去对比这两个角色,很容易给不熟悉的人造成混淆的缘故.

另,整体强度是看配置的.但是战术核心和框架是看图的.

tuatha

确实，有猫弓和丝丝的话，娜娜莉也只是个加强版（大多数图中）
第一手步兵赚费，之后下弓兵清第一波小兵以及之后的低防单位和空军，这种工作白以上都基本胜任
要整体歼灭力就法师炮兵，单个就皇帝**骑，虽说有娜娜莉的确会方便很多
而幼女的技能不好代替，劣化版要等复刻（还必须技觉），黑神官也是卡池
从整体提升幅度来看幼女更好，当然最后还是看自己的打法与性向

xqknightun

引用一些我以前写的东西

千年战争这个游戏里的任何两个同级稀有度的角色,是不能简简单单以谁强谁弱来做判断的.
这个游戏极其考验搭配和整体思路的规划.随便改动图里的一个小细节,或者变更编队中的一个细节.都有可能带来完全不同的结果.
也就是说,我本人是非常坚定地否认同级稀有度角色存在强弱之分的.你可以讨论一个角色在这种编队和地图中的效用大于另一个角色在这种编队和地图中的效用.但是这个结论不一定适用于不同的编队和不同的地图.
不同于强弱,千年战争中区分角色,我喜欢用的一个标准是泛用性.也就是再各个不同场合下都可以轻易使用的程度.这在千年战争中是的的确确存在.然而请牢记,泛用性永远与强弱之分不同.永远不同.
恰好这也是千年战争这个游戏给我带来的最大的魅力.
他不是一个数学题,不存在唯一解,也不存在唯一思路(极端情况除外).

xqknightun

楼上被经常提及的3个角色.
射程为NNL最远,310. 罪弓与月影为260.
位置关系上,月影近战位,罪弓与娜娜莉为远程位
攻击个数上,罪弓3体,娜娜莉与月影为单体.
无buff单体dps排序为 月影,娜娜莉,罪弓.
射速为罪弓最高57.月影与NNL为62.点火时间NNL为15S,月影与罪弓20S.
技能CD NNL最短为40S,罪弓其次45S,月影60S最长.

例举这些就是想说各有优缺点,不存在谁替代谁,谁做不好"本职工作"这一说.
实际过图的时候,这些优缺点带来的差异和影响很多.谁也无法绝对替代谁的位置.

arion_00

tuatha 发表于 2017-7-22 14:52
确实，有猫弓和丝丝的话，娜娜莉也只是个加强版（大多数图中）
第一手步兵赚费，之后下弓兵清第一波小兵以 ...

猫弓的问题就是和娜娜莉差距实在太大
千年是一个塔防游戏，火力永远是要先解决的问题，特别是魔神图，光靠一个猫弓的火力是不够的
推荐选黑永远要回到阵容上来说，上来提问的这个人阵容明显缺少火力单位，娜娜莉/传说/月影本来都是可选项，但是他有黑德，月影享受不到黑德，传说对黑德的需求又不高，那么推荐娜娜莉是很自然的事情，打魔神图用猫弓和娜娜莉在黑德的保护下双连射就算是佛法图也不怕。
至于幼女，如果这个提问的人有足够的火力单位，那选幼女未尝不可，但是他现在最大的问题就是缺少火力单位

awertg

md开始不是说黑券选不选幼女，结果变成了批判nnl，真的是转进如风
黑券无脑选幼女主要还是针对抽了一堆黑但是没幼女、还有心想打15的人吧

sunrain12

我说啊，讨论也好撕逼都好，还挂到贴吧去婊，有些人也是LOW到一定程度了

astoria

脱离实际空谈才是真正的浪费时间。
还拿雷龙佬出来。。。雷龙佬本来就是幼女吹，他的一期Lv15老毕就是必入手+幼女。不服气打个必入手+娜娜莉嘛。
坦奶dd，一般是坦负责免伤，奶负责奶量，dd负责输出。幼女强就强在一个人在对物理时包办前两项。
娜娜莉是一线物理dps。但是，一个娜娜莉有在高难度里打出减小坦奶压力级别的dps？
所谓的dps够强不用坦奶，前提是能拿出一堆天王黑和辅助。
说到底，新人浑身都是疏漏，无非是拿哪个黑补哪里而已，拿谁都不算有错。
拿了幼女会碰到dps瓶颈，拿了娜娜莉一样有其他瓶颈。

一般市民

再几个月都四周年了，还在怼过去的女人

gulant

我想知道四周年送什么，能再送一张黑卷吗

女神アイギス

从效果总量和替代操作难度这个比较硬指标的角度看，能选的黑里面幼女还是最高的，虽然被新二觉的东马追了一截（隐秘奶你去哪再找一个）
不过有个负面因素是效果量太足导致运营不敢按她的参数来提要求，所以经常被黑不上她也能过图
娜娜莉难以替代主要是在于站远程位的强力输出其实并不多，不考虑这个，弓骑挡0之后对地其实用涂错色的辉弓和猫弓凑合基本上也ok，至少比你想法子去代替幼女简单多了

xqknightun

流彩飞舞 发表于 2017-7-22 17:26
你们也真是有意思
新人要是要想长期玩而且低氪或者微氪，当然还是选保值度最高的黑卡
孔明和幼女都很不错的 ...

和上面一样,我还是一步一步来.

首先保值度.
NNL,罪弓,月影和小月影是千年战争直至今日的dps爆发顶峰.这个是基本常识.

NNL是不是特化型单位.
特化型单位是在特定的要求或限制前提下,可以发挥较大作用的单位.
NNL的输出本身并不需要面对种种限制和要求.
白图,曜日图,活动图,魔神图.乃至历次魔神图都可以做到无缺席.

其次是不可替代性.
也就是你说的"不要XX一样能打,没有那种没XX就过不了的图".
这个问题上,千年就不存在哪个角色是不符合这一句话的.
高防是一部分图的考点.面对高物理防御的时候存在多种解决途径.
任何一个高难度图的考点都不是单单某一个角色就可以解决的,不管换成谁都一样.
另外,即便是后期,500以上防御也是少数.

500防代表人物.

第三,选黑不只是选强.同意.

第四,同第一条.NNL,罪弓,月影和小月影是千年战争直至今日的dps爆发顶峰.这个是基本常识.
另,吸血姬的优势从来就不是dps.而是强大的无奶生存能力和无需出击位的高级token.

引用前面几楼我说的.表立场

第四点,千年这个游戏不管过图思路还是角色搭配从来都没有唯一解.自然推荐一个角色本身也不存在唯一解.
我只表达了"我认为可以推荐NNL"或"我认为推荐NNL是合用的"
我从不说"我认为只有NNL可行"或者"NNL才对,其他都不如NNL"

第五点,讨论优缺点很正常.我只针对错误的观点提出反对意见.
推荐什么角色再我看来都是可行的.不存在客观对错问题.
只要在对比过程中是做到起码的客观和中肯即可.

女神アイギス

还有你们几位在新楼对喷到这么难看，太丢人了吧
新人打开专楼前几页都是你们互相人参攻击有意思么，建议自己抽了，有事到不永久保存的地方解决不好吗，实在不行也去个可以沉底的地方

TIMESTOP

真看不下去楼里某些人，要怼就在这怼，挂到贴吧抱团取暖算什么东西

xqknightun

我是真的做梦都没想到会出现需要说明NNL输出能力的一天.
几乎像是要和人解释人为什么要呼吸一样.
你游全角色无buff条件下dps排序如上.

从基础的配置角度来说为什么NNL的地位是比较重要的.
千年战争的打法已经不再是14年时代单兵可成神的时代.现环境尤其强调角色和角色的搭配.
自几年前开始就已经在逐一引导玩家考虑buff的重要性.因此buff类角色的存在对于过图具有较大的意义.
然而输出的主体依然是dps类单位,近战位dps并不是不可取.可是近战位dps存在下列3个缺点(与远程位dps相比)
1.buff圈的契合度问题,对于射程短的近战位尤其致命.要确保后排安全的情况下,同时做到被buff圈覆盖并输出并不是件无脑的事.
2.同时近战位都要考虑到承伤问题,千年战争目前怪物的近战攻击是多数,远程位天然比近战位少了很多被攻击的机会.
3.阵型契合问题.现版本的图中,单一dps的打法基本已经不再适用.因此辅助dps的存在是几乎必须的.
而远程位dps输出的时候,存在近战位角色滤掉或者分断敌方怪物是比较容易达成的,在各个地形中都是如此.但是近战位往往会被考验近战点排布问题.
绝大多数地图中远程位与近战位相近的情况要比两个近战位相近的情况多很多.

江戸前ルナ

xqknightun 发表于 2017-7-22 19:11
我是真的做梦都没想到会出现需要说明NNL输出能力的一天.
几乎像是要和人解释人为什么要呼吸一样.
你游全 ...

我觉得对于DPS来说没啥人会黑娜娜莉的吧，只是在实际使用上要的功夫不少，跟简单粗暴的天王黑们是有比较大的差距。

举几个例子对比下就清楚了。

1，弗法扫台上的剑爹，娜娜莉必须抓好肥猪离台而剑爹还没动的那10来秒，舞娘/BUFF机配合娜娜莉点火，而罪弓则不用那么多顾虑，舞娘什么时候点火好她就什么时候点火；

2，秒阿蒙。兼顾扛RUSH的情况下，还要在没啥干扰时要求啦啦队配合娜娜莉点火；

3，老头魔神；可以用罪弓清二师兄，但娜娜莉不行，因为期间不断有黑古铁飞过，罪弓打多不用管，娜娜莉珍贵的15秒却无法浪费在黑古铁身上，而标准解法的弓骑们则是对地优先，在下一波石头RUSH出现之前完全不用担心这个问题；

4，凤凰魔神，吹娜娜莉最好的图，最后一波下来时用娜娜莉配合啦啦队随便就能以最快的速度干它下来。而要用DPS高很多的辉弓就麻烦了，LV10为止还有时间让辉弓摆位射，11开始因为多了几个火人，要用辉弓打凤凰就必须有黑索菲/技觉莱拉/白鬼去堵蚂蚁洞的门，没有就GG。还需要专门提前配备避雷保护辉弓。

所以实际使用上要使用娜娜莉，更多的是要求队伍配合她，而不是她去配合队伍。黑卡的战斗力基本都是规格外的，娜娜莉的DPS也是拔尖，但我觉得天王黑与普通黑的差距就是在这儿了。除了像幼女乌龟拉比丝这类对队伍整体提升大的外，在高难度图里的使用上对队伍其他人要求越低的黑就越容易被使用，上场率就越高，对王子来说一般当然就是用起来越省心越无脑的越强咯。

江戸前ルナ

为什么 金/弓 骑会是屏蔽词