宗教改革以前的意大利跟宋朝算不算特点相似但命运迥异

pagedown · 发表于 2024-4-21 22:39

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能代 · 发表于 2024-4-21 22:54

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悲剧啊啊 · 发表于 2024-4-21 22:58

中世纪意大利只是个地理名词，你想说大怂也只是地理名词吗

wbzdwsmnmsl · 发表于 2024-4-21 23:10

唉，奴隶般的意大利，你哀痛之逆旅，你这暴风雨中没有舵手的孤舟，你不再是各省的主妇，而是妓院! (《神曲》——但丁)

无论是西班牙还是法国治下，意大利就没统一过，直到拿皇占领

带宋没这么惨吧

Vacuolar · 发表于 2024-4-21 23:15

罗马头衔现在都没弄回来，铁王冠多次易主

灰伯劳 · 发表于 2024-4-21 23:18

本帖最后由灰伯劳于 2024-4-25 07:28 编辑

Arance · 发表于 2024-4-21 23:42

一点都不像
意大利城邦历史实际上是欧洲历史的缩影
城邦时代早期，意大利城邦凭借相对成熟的制度，发达的经济以及领先的军事科技取得了对周围“野蛮人”的技术优势，同时期神罗在衰退，英法在互殴，意大利周围的欧洲大国都处于“转型阵痛期”，船小好调头的意大利城邦实际上是利用了自身规模小，转型容易的优势打了一个时间差，然后....意大利城邦们就陷入了内耗之中，没有利用这个宝贵的时间窗口完成意大利统一，等到周围的大国们完成转型，这种短暂的优势自然也就无法保持了，四分五裂的意大利城邦们反而变成了周围大国的菜单

所以你看意大利的城邦历史，就好像在看后来的欧洲历史：凭借自身体量小，容易快速转型的优势率先完成社会转型，接着发挥经济军事科技上的技术优势，称霸世界，然后......然后就开始了内耗，连打两次世界大战，最终也没能完成统一整合，反而沦为了完成转型的域外大国们的棋子

古代人皮克 · 发表于 2024-4-22 02:41

本帖最后由古代人皮克于 2024-4-22 03:25 编辑

Arance 发表于 2024-4-21 23:42
一点都不像
意大利城邦历史实际上是欧洲历史的缩影
城邦时代早期，意大利城邦凭借相对成熟的制度，发达的经 ...

捏不死教宗国吃不下罗马意大利能统一个啥，撒丁王国能做大不也是因为不在靴子上，更不要说意大利城邦的独立性本来就是在教宗国的保护下存在的。
至于教宗他是全欧洲的教宗，罗马亡国了但是整个西欧的文化统制依然听盘踞罗马城势力的人说了算，教宗的世俗权力不比哪个世俗皇帝来得差。

八田美咲 · 发表于 2024-4-22 09:22

wbzdwsmnmsl 发表于 2024-4-21 23:10
唉，奴隶般的意大利，你哀痛之逆旅，你这暴风雨中没有舵手的孤舟，你不再是各省的主妇，而是妓院! (《神曲 ...

历史上的意大利有点像周天子

lawsherman · 发表于 2024-4-22 09:32

别拿中国历史去套，没可比性的。光是那边的雇佣军吃保护费吃了上家吃下家，我国历史里就没可对比的

qadfg · 发表于 2024-4-22 09:36

八田美咲发表于 2024-4-22 09:22
历史上的意大利有点像周天子

周天子不是神罗？意大利顶多算个整天跟天子扯头发的郑

八田美咲 · 发表于 2024-4-22 09:37

qadfg 发表于 2024-4-22 09:36
周天子不是神罗？意大利顶多算个整天跟天子扯头发的郑

意大利太惨了吧

qadfg · 发表于 2024-4-22 09:40

本帖最后由 qadfg 于 2024-4-22 09:44 编辑

八田美咲发表于 2024-4-22 09:37
意大利太惨了吧

不然但丁咋写的神曲，动荡乱世才能产生千年一降的伟大史诗

寿_ashe · 发表于 2024-4-22 10:53

您是否在寻找：突厥桎梏（换到中国的话应该是通古斯-阿尔泰桎梏）

HJJSM · 发表于 2024-4-22 11:07

本帖最后由 HJJSM 于 2024-4-22 11:14 编辑

南宋自己不想苟，如果能找准机会和元谈判，还是不失疯猴之位的，继续混个臣构身份也不难，没想到面对蒙古突然刚起来了，端平入洛不说，还接二连三的扣押元朝使臣，后期更是直接砍脑袋，硬是把元朝对南宋的认知，从：王气不在我家。逼成了非四海一家，不为正统。没有共存的可能性了。

maninhole · 发表于 2024-4-22 11:09

克罗地亚那个霸占半个巴尔干的霸道海岸线（达尔马提亚）本来不是威尼斯的吗我记得

意大利统一时候怎么给整没了

HJJSM · 发表于 2024-4-22 11:13

灰伯劳发表于 2024-4-21 23:18
大宋算是中华文明衰落的转折点吧，以前大家积极学汉文化，以汉文化为荣。蒙古，满这两个概念都吸收了大量胡 ...

中华文明衰落的转折点可多了论转折强度，武王伐纣，五胡乱华都比元清猛多了，元一个三不管，清一个新潮雅政，对前朝文化基本全盘接收，压根就看不出什么转折，明朝灭元造成的转折都更大。

roake · 发表于 2024-4-22 11:17

灰伯劳发表于 2024-4-21 23:18
大宋算是中华文明衰落的转折点吧，以前大家积极学汉文化，以汉文化为荣。蒙古，满这两个概念都吸收了大量胡 ...

转折点之前都没多少文明，大宋开始才唱曲写段子，各种饮食丰富。

炽羽星痕 · 发表于 2024-4-22 11:21

roake 发表于 2024-4-22 11:17
转折点之前都没多少文明，大宋开始才唱曲写段子，各种饮食丰富。

你不能因为两宋造纸术和印刷术进步能留下更多记录而推定宋朝一定比前朝文明啊

roake · 发表于 2024-4-22 11:25

炽羽星痕发表于 2024-4-22 11:21
你不能因为两宋造纸术和印刷术进步能留下更多记录而推定宋朝一定比前朝文明啊 ...

至少娱乐手段是大宋才开始丰富起来，前边的朝代都是看着强盛实际上民生艰苦。

EverNight · 发表于 2024-4-22 11:27

中世纪的意大利南北语言不通，政治不认，甚至有些宗教都不一样
比大送还是牵强了点，比十六国的中原差不多

—— 来自 vivo V2172A, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.1.2

roake · 发表于 2024-4-22 11:28

汉唐都是表面穷兵黩武内部民不聊生养民如养畜，仁政爱民的就属大宋。

HJJSM · 发表于 2024-4-22 11:32

炽羽星痕发表于 2024-4-22 11:21
你不能因为两宋造纸术和印刷术进步能留下更多记录而推定宋朝一定比前朝文明啊 ...

宋人觉得大唐建立于公元755年，大宋可比脏唐文明多了。

jag0713_plus · 发表于 2024-4-22 11:35

炽羽星痕发表于 2024-4-22 11:21
你不能因为两宋造纸术和印刷术进步能留下更多记录而推定宋朝一定比前朝文明啊 ...

可以看看唐律疏议看看唐代的法律多没人权

maninhole · 发表于 2024-4-22 11:39

EverNight 发表于 2024-4-22 11:27
中世纪的意大利南北语言不通，政治不认，甚至有些宗教都不一样
比大送还是牵强了点，比十六国的中原差不多
...

谁和你说的语言不通

你不会觉得北边有人说伦巴底语吧

灰伯劳 · 发表于 2024-4-22 11:40

本帖最后由灰伯劳于 2024-4-25 07:28 编辑

EverNight · 发表于 2024-4-22 13:04

maninhole 发表于 2024-4-22 11:39
谁和你说的语言不通

你不会觉得北边有人说伦巴底语吧

中世纪南边不少地方说希腊语啊，今天卡拉布里亚，西西里和萨兰托还有希腊语地区呢

PokerFaceSmile · 发表于 2024-4-22 17:49

maninhole 发表于 2024-4-22 11:09
克罗地亚那个霸占半个巴尔干的霸道海岸线（达尔马提亚）本来不是威尼斯的吗我记得

意大利统一时候怎么给整 ...

拿皇先是把达尔马提亚割走了。拿皇被流放后，奥地利搞了个伦巴第和威尼西亚王国，达尔马提亚也在其中。1866奥地利割地时也没把亚德里亚以东的领土吐出来。一战时战绩太丢人了，只被允许吞并扎达尔。
其实近代开始这块地方就是意大利文化地位持续下降，斯拉夫文化地位持续上升了。虽然有归入意大利的呼声，但支持者们多是在地方政府中占多数的意大利人，而占人口多数且无政治权利的斯拉夫人并不感兴趣。在哈堡放宽选举权后，让更多斯拉夫人获得投票权后，此地意大利人的政治特权就逐渐消逝了。

保罗赫伯特 · 发表于 2024-4-22 17:58

教皇国的存在确实影响意呆的整合了吧，这么想也不全是为了宗教目的才送块地的

八田美咲 · 发表于 2024-4-22 18:11

灰伯劳发表于 2024-4-22 11:40
对于只会留下马粪的人来说，汉唐已经算很大影响力了。宋朝的文化很厉害这不用质疑，我们面对的是其他文明 ...

初唐在军事上有威慑力，虽然武则天时期就军事方面一路下坡了，李隆基还是挽回不少，没想到安史之乱了，宋缺少一个军事上的威慑力，从头到尾都没有一点点，所以很难让别人心甘情愿做小弟，汉怎么说，汉军事上一直都稳稳的，再穷再烂再腐败的东汉都没人起义都能按着周边打，到最后来了一波大的起义然后一波端了

beeandf · 发表于 2024-4-22 20:11

“养民如养畜”跟有没有文化、有没有文明有什么关系？
印度只有不到一亿算人的时候都能出泰戈尔

宋吹吹太过了就恶心了
汉赋唐诗都不叫文明，唐传奇现在搞创作的多少人薅也不叫文明
唐没有文明，去年的《长安三万里》票房怎么混出来的
带宋还跟辽争唐正统呢
你们宋吹别太不要碧莲了，明吹有当年明月，宋吹有吴钩，天天吹尼玛带宋的民权、慈善、“现代文明的拂晓”，我去尼玛
甩下“财帛子女”南迁的时候民权都在吴钩狗肚子里面吗

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pica · 发表于 2024-4-22 23:07

EverNight 发表于 2024-4-22 13:04
中世纪南边不少地方说希腊语啊，今天卡拉布里亚，西西里和萨兰托还有希腊语地区呢 ...

意大利错就错在没学土耳其，把自己强行发明成日耳曼人，首都设到北意，然后让北意大利主导整个亚平宁半岛的发展

sauron.j · 发表于 2024-4-22 23:36

beeandf 发表于 2024-4-22 20:11
“养民如养畜”跟有没有文化、有没有文明有什么关系？
印度只有不到一亿算人的时候都能出泰戈尔

网上对宋的两个极端：吹民生吹太过、贬军事贬得一文不值

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pagedown pagedown 当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 帖子注册时间 2017-3-7 头像被屏蔽	电梯直达楼主发表于 2024-4-21 22:39 来自手机 \| 只看该作者 \|倒序浏览 \|阅读模式提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽
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[读书] 宗教改革以前的意大利跟宋朝算不算特点相似但命运迥异

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能代能代当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 帖子注册时间 2013-12-9 头像被屏蔽	2^# 发表于 2024-4-21 22:54 来自手机 \| 只看该作者提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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