国都为什么都普遍在攻城战里不能坚持很久？

不入流美术 · 发表于 2024-4-22 09:06

金钱与民主发表于 2024-4-21 21:08
莫斯科战役从来没真正进入到“攻城战”、“城市战”这个阶段，仍然是以外围野战为主。 ...

对的，包括斯大林格勒战役，城区外的苏德两军一直在进行包围和反包围的大规模野战，城区内的巷战激烈但是并不是两边的主要损失，毕竟交战范围远小于外围战斗，一提斯大林格勒就是巷战那还是电影的锅

ammk · 发表于 2024-4-22 09:28

句扶发表于 2024-4-21 17:15
都打到国都了，那防卫力量和储备到哪去了还不知道吗？
谁闲的没事大摆空门，把主力放在国都死守啊 ...

大怂

saverok · 发表于 2024-4-22 09:29

君堡的含金量系列？

fireship · 发表于 2024-4-22 10:28

开一把亿万僵尸就知道了，机动兵力和防御塔都在最容易防守的要地，要是连这种要地都失守了，就直接重开吧

HJJSM · 发表于 2024-4-22 10:42

qadfg 发表于 2024-4-22 08:38
倒不是我给长安洗地，长安当了一千多年的帝都，表现很丢脸在所难免，燕京在长安看来也就是资历不 ...

big胆

ccc183 · 发表于 2024-4-22 10:46

第一联盟这种首都理想城，没有电矿食物生产能力的，被包就是个死很正常

jacketbird · 发表于 2024-4-22 10:46

国都不就是靠吸周围血么，周围一圈都给你扬了，你还能吸什么，土么

菜彪 · 发表于 2024-4-22 10:51

qadfg 发表于 2024-4-22 08:38
倒不是我给长安洗地，长安当了一千多年的帝都，表现很丢脸在所难免，燕京在长安看来也就是资历不 ...

北京建都史确实晚，南京可不晚啊，六朝开始就当都城了。而且这是比守城成功率，不是比被破城数量。

两边同样长期为都的东晋十六国-南北朝时期，被兵临城下的建康有多次成功的守城保卫战（324年王敦-司马绍、474年刘休范-萧道成、555年北齐-陈霸先），长安基本找不出（经典案例就是刘裕北伐，后秦统治了30年的国都被人千里远征一捅就穿）。

实际上就是长安的安全是建立在全据关中、防守关隘上的，一旦敌人进入了关中平原，周围无山无大河无可靠外围据点的长安本身很脆弱

blackjeo1 · 发表于 2024-4-22 10:53

不入流美术发表于 2024-4-22 09:06
对的，包括斯大林格勒战役，城区外的苏德两军一直在进行包围和反包围的大规模野战，城区内的巷战激烈但是 ...

斯大林格勒争夺的最激烈的马马耶夫岗确实是在城区里面，只不过是巷战的性质决定了每次战斗双方投入的人数不会太多但是却会一波又一波地不断往里面投入兵力

天下无魔 · 发表于 2024-4-22 11:16

自从首都发展愈加庞大要依赖运河养上百万官民了这种超巨型城市防守就越来越没什么意义，你要于少保和汴梁这种个例的大平原多来几次试试

追求都城的军事要塞不陷落建议迁都钓鱼城，长安的险要在于关中周围险要关隘人口一多有没有城墙都一样LZ这举例除了钓朝代斗兽毫无意义

acalephs · 发表于 2024-4-22 12:19

菜彪发表于 2024-4-21 18:51
北京建都史确实晚，南京可不晚啊，六朝开始就当都城了。而且这是比守城成功率，不是比被破城数量。

两边 ...

但是论城防东晋南朝的建康城只会比长安更烂吧，连个正经城墙都没有，石头城一丢就等死

只能说后秦太烂了，军队送了人心散了还守个锤子

—— 来自 samsung SM-X710, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

eloah · 发表于 2024-4-22 13:22

本楼竟然都没有出现乳法, 甚至出现了拿破仑占领莫斯科

barry.allen · 发表于 2024-4-22 13:39

菜彪发表于 2024-4-22 10:51
北京建都史确实晚，南京可不晚啊，六朝开始就当都城了。而且这是比守城成功率，不是比被破城数量。

两边 ...

说白了南京的城防是长江，因为离长江太近，过江成功南京也就完了

长安的城防是关隘，但因为长安离关隘还有点距离，所以关隘没了还会有第二轮围城战，实际上关隘没了长安丢就是时间问题，没可能反扑成功。

逆天的小鼠人 · 发表于 2024-4-22 13:41

大马士革都被叛军打下大半了，最后还是守下来

都城既是一个国家最依赖外部供给的地方之一，也是一个国家最坚硬的钢筋混泥土堡垒之一，能不能守下，愿不愿意守，这些是没有定数的

acalephs · 发表于 2024-4-22 13:51

barry.allen 发表于 2024-4-21 21:39
说白了南京的城防是长江，因为离长江太近，过江成功南京也就完了

长安的城防是关隘，但因为长安离关隘还 ...

那倒没有，南朝几次内乱叛军都是顺利过江进攻建康的，但也有多次被守住的。
南朝尤其东晋的特点是一旦朝廷管不住长江中上游诸蕃镇，他们起兵顺流而下则朝廷无险可守。但是有京口三吴在朝廷也不会无兵可用，最后就是双方建康城外野战定胜负。

—— 来自 samsung SM-X710, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

chen0017 · 发表于 2024-4-22 14:54

dududu~~~

nieczero · 发表于 2024-4-22 15:03

逆天的小鼠人发表于 2024-4-22 13:41
大马士革都被叛军打下大半了，最后还是守下来

都城既是一个国家最依赖外部供给的地方之一，也是一个国家最 ...

牙医这现代国家就算抛开俄伊支持和古代情况也完全不同甚至跟百年前格勒也不好比

—— 来自 S1Fun

超大陆的崩坏 · 发表于 2024-4-22 15:14

远的不说，解放军打到解放南京府的时候，国民党被打得多惨了不用说了吧，还守啥呀直接润去对面了

barry.allen · 发表于 2024-4-22 15:16

超大陆的崩坏发表于 2024-4-22 15:14
远的不说，解放军打到解放南京府的时候，国民党被打得多惨了不用说了吧，还守啥呀直接润去对面了 ...

渡江战役之前的三大战役已经定胜负了

国军机动力量几乎被消耗殆尽，以国统区那统治水平，根本收不上钱来再支撑第二波军队重建，没戏了

向北子 · 发表于 2024-4-22 15:21

于谦也是例外。皇帝都被俘虏了，硬是能守下来。

菜彪 · 发表于 2024-4-22 15:34

barry.allen 发表于 2024-4-22 13:39
说白了南京的城防是长江，因为离长江太近，过江成功南京也就完了

长安的城防是关隘，但因为长安离关隘还 ...

我列的这几次进攻方都是在江东站稳了脚跟的。

王敦和刘休范都是从正南方向进攻建康，王敦被顶在秦淮河南岸熬老头熬死了，刘休范军队突破秦淮河攻破外城已经开始进攻台城了被萧道成回防打出去了。北齐是乘虚攻占了石头城，但是进攻防御工事不利后援又被阻击，最后议和了。

在双方实力差距不算巨大的情况下，古代南京确实很适合防守，只要别1.有内鬼 2.人心丢尽了几个月没人来救你（萧老头那回就很典型）

blackjeo1 · 发表于 2024-4-22 15:41

eloah 发表于 2024-4-22 13:22
本楼竟然都没有出现乳法, 甚至出现了拿破仑占领莫斯科

巴黎论到正经打守城战怕不是得追溯到维京人入侵那一次了

blackjeo1 · 发表于 2024-4-22 15:45

逆天的小鼠人发表于 2024-4-22 13:41
大马士革都被叛军打下大半了，最后还是守下来

都城既是一个国家最依赖外部供给的地方之一，也是一个国家最 ...

叙利亚内战的时候大马士革只有东北边几个区有战斗，波及的范围实际并不大甚至在打仗期间非战区里还有酒吧开门营业而且还挤的人山人海的

eloah · 发表于 2024-4-22 15:52

blackjeo1 发表于 2024-4-22 15:41
巴黎论到正经打守城战怕不是得追溯到维京人入侵那一次了

最著名的应该是普法战争的那一次围城吧, 作为巴黎公社的前奏

wszweill · 发表于 2024-4-22 15:52

巴特爱素子发表于 2024-4-21 06:48
本来诸葛瞻就不该野战，应该据守绵竹，邓艾轻装翻山缺少器具人数有限，拖不起。都用不着成都死守 ...

守城必野，不可能完全不野战的，城里士气不行。而且邓艾已经取得江油的补给了，说明世家大族都是观望态度。不打一打周边大户投了还是没救。
关键是野战被打崩了，这没办法。又不是啥北方骑兵装备优势。大家都是步兵，只能说愿赌服输吧（

wszweill · 发表于 2024-4-22 15:58

acalephs 发表于 2024-4-21 23:19
但是论城防东晋南朝的建康城只会比长安更烂吧，连个正经城墙都没有，石头城一丢就等死
只能说后秦 ...

不是一码事，建康的优势是有水运补给。只要对方不是完全把长江上下游堵住了，建康守军都可以通过水运沟通后勤物资乃至补充兵员，这对于维持士气有极大的优势。就连拉胯的南宋，守襄阳一样让蒙古打了好久。
长安看地图就知道了，围住长安那真就是围住了，一个没有生产力的孤城，城墙再结实又有啥用

周围关卡丢了，那长安自己就是被关门打的狗（）

qadfg · 发表于 2024-4-22 16:11

本帖最后由 qadfg 于 2024-4-22 16:23 编辑

菜彪发表于 2024-4-22 10:51
北京建都史确实晚，南京可不晚啊，六朝开始就当都城了。而且这是比守城成功率，不是比被破城数量。

两边 ...

长安其实有啊，桓温一次北伐的时候不就是被人打回去了吗

刘裕那次北伐吸取了桓温教训，舟师并进才打入关中。但是只拿刘裕北伐说事不提桓温提供的失败教训经验我觉得对桓大司马不是很公平

何况长安本就是依托八百里秦川，刘敬当年也拿八百里秦川东出而制诸侯说事。问题是有长安八百里秦川+洛阳+巴蜀＝统一政权雏形，这样的稳定统一政权雏形从来被打到中央的时候都是最引人注目的，没有人管它在地方政权的时候顶住了多少次压力，只会认为这是长安应该做到的分内事。

金陵形盛龙盘虎踞，这肯定可以说事的，但非要论证天京比长安牢固，那长安还能跳出来说国都六陷天子九迁，天京陷落一次还能打回来吗

萧菩萨那次更搞，陈庆之起码带了三千人也就打到洛阳，侯景带了八百就搅的江南地覆天翻（还连带着把几十万魏晋以来残存图书都烧干净了，可叹书卷），一下子南方政权就没有勃勃生机了。组织远征更是空谈。
失守后屡次能收复，逐渐把对手赶出关中平原相比坚不可摧，一次城破，政权崩坏，我觉得还是选前者建都好。毕竟哪怕是君士坦丁堡，两洲两洋之心，也终会有城破的一天，城破就是亡国

嵐色羽空 · 发表于 2024-4-22 16:11

都到国都了，野战军基本没了

猫踏飞燕 · 发表于 2024-4-22 16:20

轮太发表于 2024-4-22 01:57
没打，法军野战胜利后俄军就直接弃城润了

而且我想起来那时候莫斯科好像不是首都·

الطائر · 发表于 2024-4-22 16:21

超大陆的崩坏发表于 2024-4-22 15:14
远的不说，解放军打到解放南京府的时候，国民党被打得多惨了不用说了吧，还守啥呀直接润去对面了 ...

1949年1月16日，中华民国政府迁至广州
1949年4月23日，南京解放
1949年10月11日，中华民国政府迁至重庆
1949年10月14日，广州解放
1949年11月29日，中华民国政府迁至成都
1949年11月30日，重庆解放
1949年12月7日，中华民国政府迁至台北
1949年12月27日，成都解放

只要迁都迁得快，敌人就打不下国都啦。

蛋饼 · 发表于 2024-4-22 16:49

Jet.Black 发表于 2024-4-21 17:17
莫斯科是例外么？

不是被克里米亚鞑靼人轻松烧了吗

F·U·罗格纳 · 发表于 2024-4-22 16:55

明羽杏子发表于 2024-4-21 18:21
君堡：那是你们不行

君士坦丁堡在内战里被叛军和市民里应外合拿下也不是一回两回了，第四次十字军都属于这个性质，不能因为叛军头目成了正统皇帝，就不算它被拿下……

F·U·罗格纳 · 发表于 2024-4-22 16:57

LilyWhite 发表于 2024-4-21 21:57
这么多楼了就没人提维也纳么？

维也纳被匈牙利和法国拿下过

qadfg · 发表于 2024-4-22 17:07

本帖最后由 qadfg 于 2024-4-22 18:06 编辑

F·U·罗格纳发表于 2024-4-22 16:55
君士坦丁堡在内战里被叛军和市民里应外合拿下也不是一回两回了，第四次十字军都属于这个性质，不能因为叛 ...

内乱除外，君堡那地本来就已经够难攻的了，加上罗马人还搞了希腊火和海军，有希腊火和海军还不算。还有两洲两洋的支援。
虽然放古希腊时期也没见君士坦丁堡那地有多易守难攻，当时两洲两洋又不归你君堡统辖，没有支援你君堡的义务，谁管你君堡死活。但是当君堡成为了拥有两洲两洋的大帝国的首都之后，必须彻底攻下两洲两洋团团围死才能关门打狗君堡（就这还得小心君堡自有的一手海军）

但还是那句话，君以此兴必以此亡，君堡太过坚固，人无争心，丢失之后东罗马就已经结束了。而不是跟长安一样反复拉扯几百年等到新生政权重新统一帝国得到休整和支援。
东帝国多次拯救了西帝国，但是东帝国却并没有在千年之后得到来自新生的西帝国的支援（征服？收复？统一？）

LilyWhite · 发表于 2024-4-23 08:28

wszweill 发表于 2024-4-22 15:52
守城必野，不可能完全不野战的，城里士气不行。而且邓艾已经取得江油的补给了，说明世家大族都是观望态度 ...

守城必野战那是野战和守城互为犄角相互策应，不是把所有兵力拉出去一波送了

只能说诸葛瞻水平就这水平，孔明也不知道是没功夫带娃还是带娃水平不行，刘禅诸葛瞻各有各的菜法

费雷拉 · 发表于 2024-4-23 08:48

侯景之乱，包围健康，还有内应第一时间破了外城，就台城（内城）守了半年吧，要不是南梁宗室全是卧龙凤雏，都等着皇帝和太子全死了，搞不好还能守得反败为胜呢

巴特爱素子 · 发表于 2024-4-23 08:55

LilyWhite 发表于 2024-4-23 08:28
守城必野战那是野战和守城互为犄角相互策应，不是把所有兵力拉出去一波送了

只能说诸葛瞻水平就 ...

诸葛亮死在外头的时候诸葛瞻8岁

LilyWhite · 发表于 2024-4-23 08:55

巴特爱素子发表于 2024-4-23 08:55
诸葛亮死在外头的时候诸葛瞻8岁

好吧，是我唐突了

LilyWhite · 发表于 2024-4-23 08:57

F·U·罗格纳发表于 2024-4-22 16:57
维也纳被匈牙利和法国拿下过

维也纳的地形可以说对土耳其特攻了，换个方向防御能力就差很多

浅仓透透 · 发表于 2024-4-23 08:58

你下棋只剩下帅士象和兵了，你还想撑多久？

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[读书] 国都为什么都普遍在攻城战里不能坚持很久？