金朝怎么看应该都是正统吧？

胜改藏 · 发表于 2024-4-14 17:30

本帖最后由胜改藏于 2024-4-14 17:36 编辑

从血统看，琅琊王氏，世家大族。
从民族看，金国人被带元，都划成汉人，女真后来也没了，汉人正统。鲜卑正的，带金怎么不能正。
从一统角度，南宋称臣，白纸黑字，形式统一也是统一。
从流程上，大唐的谱系后梁灭唐，后唐灭后梁，后晋灭后唐，契丹灭后晋，金灭契丹，拿到。

其他两家，辽虽然灭了后晋，流程上拿到了正统，但没灭掉宋，算不上。宋更不要讲了。

马志明 · 发表于 2024-4-14 17:35

中华文明得正统也不看血统民族啊
关键是得国正不正

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卖哥 · 发表于 2024-4-14 17:37

二王三恪流程里
元朝封的是宋这边的

比水流 · 发表于 2024-4-14 17:42

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革萌 · 发表于 2024-4-14 17:44

正统这玩意儿毫无意义，朱元璋搞了一个历代帝王庙，把正统历代帝王放进去。
后人搬来搬去那叫一个热闹。

比水流 · 发表于 2024-4-14 17:45

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甲乙丙丁戊 · 发表于 2024-4-14 17:47

大元不认，建议你向忽必烈反映

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胜改藏 · 发表于 2024-4-14 17:47

比水流发表于 2024-4-14 17:45
后晋被灭之后契丹来了一会就被赶跑，再接着的是后汉后周，被临时占领也算那李自成也算正统吧 ...

就算归了后汉，后周，宋，宋也被金灭了啊（北宋灭，南宋称臣）

革萌 · 发表于 2024-4-14 17:49

比水流发表于 2024-4-14 17:45
后晋被灭之后契丹来了一会就被赶跑，再接着的是后汉后周，被临时占领也算那李自成也算正统吧 ...

关于这点，乾隆皇帝创造性的提出一个观点叫做“中华统绪不绝如线”
所以偏安政权也算正统

广东侠 · 发表于 2024-4-14 17:51

你作为一个现代人正统与否没有意义，你要是站在古代人视角，不好意思乾隆钦定了南宋是正统

比水流 · 发表于 2024-4-14 17:57

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sanxgh571 · 发表于 2024-4-14 17:58

定这个的一般是后世皇帝，至于你怎么看不重要

时空之旅 · 发表于 2024-4-14 18:00

马志明发表于 2024-4-14 17:35
中华文明得正统也不看血统民族啊
关键是得国正不正

汉化就正统，不汉化就不正统

wtf317 · 发表于 2024-4-14 18:03

元/明时都把辽金宋并列为正统，可是，大清时干隆钦定宋为正统了，把金给开除出正统了。“夫宋虽南迁，正统自宜归之宋。至元而宋始亡，辽金固未可当正统也。”“我朝为明复仇讨贼，定鼎中原，合一海宇，为自古得天下最正。……然馆臣之删杨维桢《正统辨》者，其意盖以金为满洲，欲令承辽之统，故曲为之说耳。不知辽、金皆自起北方，本非所承继，非若宋、元之相承递及，为中华之主也。”

比水流 · 发表于 2024-4-14 18:06

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ASLOP · 发表于 2024-4-14 18:13

各论各的
南宋时的北方汉人多半不会认为南宋是正统，反过来也一个道理
至于现代，恐怕多数人还是认为宋是正统吧
没别的原因，就因为流传下来的宋朝文化基因更多啊，所谓华夏主要指的不就文化这个概念么？

orecheng · 发表于 2024-4-14 18:13

成吉思汗:我谓中原皇帝是天上人做,此等庸懦亦为之耶,何以拜为!

完颜构：臣构言：窃以休兵息民，帝王之大德；体方述职，邦国之永图。顾惟孤藐之踪，猥荷全存之赐，敢忘自竭，仰达殊恩！事既系于宗祧，理盖昭于誓约。

MedCoter · 发表于 2024-4-14 20:18

正统让位于政治，今人为古人计，尽算糊涂账。

asaforverity · 发表于 2024-4-14 20:23

wtf317 发表于 2024-4-14 18:03
元/明时都把辽金宋并列为正统，可是，大清时干隆钦定宋为正统了，把金给开除出正统了。“夫宋虽南迁，正统 ...

等等，乾隆真是这么说的?为大明复仇?我寻思不是他们把大明打得国库空虚，军备紧张，被闯王捡漏干死的么

胜改藏 · 发表于 2024-4-14 20:35

asaforverity 发表于 2024-4-14 20:23
等等，乾隆真是这么说的?为大明复仇?我寻思不是他们把大明打得国库空虚，军备紧张，被闯王 ...

顺治叫崇祯好哥哥。

玉树临疯啊备用 · 发表于 2024-4-14 20:59

后金是叛乱的少数民族明军，不算外来者吧。

芦-中-人 · 发表于 2024-4-14 21:20

马志明发表于 2024-4-14 17:35
中华文明得正统也不看血统民族啊
关键是得国正不正

孤儿寡妇怎么你了

FurryBall · 发表于 2024-4-14 21:59

玉树临疯啊备用发表于 2024-4-14 20:59
后金是叛乱的少数民族明军，不算外来者吧。

契丹首领还用大唐皇帝的赐姓呢

edlose · 发表于 2024-4-14 22:35

asaforverity 发表于 2024-4-14 20:23
等等，乾隆真是这么说的?为大明复仇?我寻思不是他们把大明打得国库空虚，军备紧张，被闯王 ...

对呀，我们后金节度使打打朝廷秋风乃是大唐遗风，你个缓则破都逼宫实乃恶贼，我们要替朝廷讨逆复仇！

万物为玄一 · 发表于 2024-4-14 22:39

从现在来看，辽金宋都是割据政权争正统没啥意思。

八田美咲 · 发表于 2024-4-14 22:44

万物为玄一发表于 2024-4-14 22:39
从现在来看，辽金宋都是割据政权争正统没啥意思。

元末丞相脱脱参考之前南北朝的正统历史，最终确立了辽宋金“三国各与正统，汉人正统，契丹正统和女真正统，最后这三个正统被元合并，元成为了实际上的正统

holmesjerry · 发表于 2024-4-14 22:46

八田美咲发表于 2024-4-14 22:44
元末丞相脱脱参考之前南北朝的正统历史，最终确立了辽宋金“三国各与正统，汉人正统，契丹正统和女真正 ...

真大一统的余裕

伊头鬼作 · 发表于 2024-4-15 09:16

革萌发表于 2024-4-14 17:49
关于这点，乾隆皇帝创造性的提出一个观点叫做“中华统绪不绝如线”
所以偏安政权也算正统 ...

主要是宋确实对金称臣了，就很尬。不知道有没有大儒为这事汴京过

人生相谈爱好者 · 发表于 2024-4-15 10:15

本帖最后由人生相谈爱好者于 2024-4-15 10:18 编辑

本朝肯定认正统，毕竟本朝的历史观是谁占了中原谁就是正统、谁**了他妈谁就是他爸的**史观，要是真看传承，那正统就去小岛了

伊头鬼作 · 发表于 2024-4-15 10:26

wtf317 发表于 2024-4-14 18:03
元/明时都把辽金宋并列为正统，可是，大清时干隆钦定宋为正统了，把金给开除出正统了。“夫宋虽南迁，正统 ...

陈弘历避而不谈臣构言的部分，哪有称臣的正统。

ammk · 发表于 2024-4-15 10:35

乾隆这么说不奇怪，帮一把浙江老乡

能代 · 发表于 2024-4-15 10:44

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能代 · 发表于 2024-4-15 10:48

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十元立没 · 发表于 2024-4-15 10:51

正不正统有什么意义吗？
再说长久的统治才是正统

伊头鬼作 · 发表于 2024-4-15 10:52

能代发表于 2024-4-15 10:48
说实话..血统上
金的血统也比大汴更正统.
在文化上金章宗也是瘦金体大家.不能你家皇帝正统..瘦金体写的好. ...

而且民族主义也没法说金，你能把金国人的dna从汉族剥离出去么，完全不能

ktv88808 · 发表于 2024-4-15 11:10

万里车书一混同，江南岂有别疆封？
提兵百万西湖侧，立马吴山第一峰。

可惜最后没打下来啊，打下来就是正统了。
华北、华东、华中、华南。这些地方至少得占三个，才能算“正统”。
占2个，再怎么实力强大压着另外的势力，没能拿下更多份额，那也是割据对立~~

cubesun · 发表于 2024-4-15 12:29

重点是当年的金朝自认为是中华正统

EverNight · 发表于 2024-4-15 12:45

可以比对南北朝时期。晋朝虽然拉，但是西晋完蛋本质还是内乱自爆，而且东晋在内乱稍平之后依然能北伐，北边也一直有政权到晋朝受封，承认正朔，领官职。有点像西罗马灭亡之后的西方诸王国的状态，无论如何，东帝国还是正朔。
宋就太拉了。从一开始就没有拿到全部的正朔，论传承还比不上辽朝，武力也没有威服四方甚至没有完全统一中原，南宋甚至领金国的封。到这儿，过去所谓的正朔就已经没什么意义了，真正的大分裂。后面元明把三个都立为正朔，正是因为找不到正朔了。
章总吧……我前段时间去扬州，偶然去了史可法祠，去的时候我就隐约觉得这玩意应该是章总立的，果然如此。我代清固伦的合法性实在是有点难看，贯穿整个朝代都因此困扰。立宋为正朔大概也是为这个服务的，无需深究……

dffgf · 发表于 2024-4-15 12:46

wtf317 发表于 2024-4-14 18:03
元/明时都把辽金宋并列为正统，可是，大清时干隆钦定宋为正统了，把金给开除出正统了。“夫宋虽南迁，正统 ...

不是这样的吧，元明处理完全不一样。

元朝是宋金辽并列处理，但是明朝是明确了元朝是宋朝的继承、明朝是元朝的继承的

Bzesii · 发表于 2024-4-15 12:58

本帖最后由 Bzesii 于 2024-4-15 13:01 编辑

虽然两宋特别是南宋的正统与否是可疑的，而且官方态度虽然不分正闰各与正统，但是从后世人的情感来看民间确实更愿意接受南宋的合法地位，就像南方人读到关羽败走麦城被俘时也会暗骂东吴鼠辈一样有意思的是明朝时经常有朝堂士人出于情感想把辽金剔除出正史地位，但都被统治者否决了

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