明朝朱棣之后为什么没有走海权发展路线？

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把初中历史教材里新航路开辟的历史背景念一遍不就完事了：
1.宗教狂热
2.奥斯曼重税阻碍商路（尤其强调阻碍了去印度获取香料）
3.意大利商人的金融支持
4.王室资助
5.航海技术成熟
6.数学、地理知识的广泛传播

夏侯妙才

开天眼了？

好人卡seeker

这题我会答，怪建州卫的奴酋做法害死了Judy

—— 来自 S1Fun

Arance

废都刽子手 发表于 2024-3-6 15:17
儒教在意识形态上天然就不利于扩张，另外海上贸易主要目标还是奢侈品，除非殖民地有大量金银这种硬通货产出 ...

“算经济账大概率是不赚钱”这个是因为没法做到垄断，而没法做到垄断是因为东南亚离中国大陆太近，不好搞垄断，欧洲海商也并不都是能从东西方贸易赚大钱的，主要贸易渠道被英荷那几个东印度公司控制垄断了，只有他们才是真正能赚大钱的
早期大航海主要目标还是奢侈品，但后期贸易路线与大帆船贸易的技术手段成熟以后，普通商品的大宗贸易也是大航海时代开启的，比如棉布，茶叶，酒和糖，但还是那句话，中国实际上从大航海贸易中无法获得合理利润主要是因为东西方贸易渠道被欧洲海商掌控，而导致中国无法掌控东西方贸易渠道的原因则是因为东南亚离中国大陆太近，政府或单一海商无法做到对香料贸易渠道的垄断，最后形成了路径依赖，政府只靠通商口岸一口贸易，谁来都一样

巴特爱素子

qqks 发表于 2024-3-6 15:59
大宋的年代，只要有外贸，不管是对辽金西夏的路上贸易还是沿海的海贸都是逆差。结果都是贵金属流出。

宋朝缺铜而已，辽后来禁止银对宋流出

巴特爱素子

动如雷霆 发表于 2024-3-6 15:29
宋朝海贸是货币流出的，不如大明贸易

—— 来自 Xiaomi 2203121C, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.5.4 ...

宋那是因为有人专门走私钱，明是因为规定朝贡贸易用宝钞布匹支付

Arance

他言無用 发表于 2024-3-6 15:29
一是朱家老传统，船队成本由外庭供应，盈利归内帑，财政不堪重负。二是随着出航次数增多，奇珍异宝在市场上 ...

“二是随着出航次数增多，奇珍异宝在市场上越来越不稀缺了，单次盈利数额在下降”  这个不对
其实这个原理就和钻石一样，钻石稀缺吗？为什么能做到长期维持较高价格？
假如明朝政府能够做到东南亚香料产地收购与运输和贸易完全集中到一个渠道里，其他人无论谁来插手香料贸易都直接船击沉，人杀光，那自然能维持高额盈利，就类似荷兰东印度公司一样
但是很明显明朝政府做不到，所以原因肯定不是因为“随着出航次数增多，奇珍异宝在市场上越来越不稀缺了，单次盈利数额在下降”
明朝政府做不到的原因是中国大陆离东南亚太近了，根本无法阻止东南沿海的海商造船出海去走私香料，奇珍异宝在市场上越来越不稀缺了，单次盈利数额下降的根本原因是无法阻止走私

厨具战士

那时候国外没有海图吗，想航海直接向阿拉伯人学不行吗？

朋友

海上贸易赚那么银子是能吃还是能当肥料啊，除了给老爷们添置点西域奇珍有什么实质性的意义嘛？
还是说一个漕运都玩不转的国家突然就能去印度半岛搞殖民地种水稻棉花了？

Arance

能代 发表于 2024-3-6 15:19
伊比利亚半岛是因为没有别的出路..封死了...
中原有别的出路..自然没有一定要海路的需求..
你事后诸葛亮知 ...

这个也不对
有没有一定要海路的需求是和自身是否能从海路贸易里拿到高额利润直接相关的
如果你没法从东西方贸易中分润到合理的利润比例，那自然对海路没有需求
而是否能从东西方贸易中分润到合理的利润比例，则和有没有别的出路，是不是大陆国家没有关系
最后，无论东南海商和他们背后的江南士大夫们是不是会让皇帝知道海路赚钱，都改变不了一个事实：那就是中国在大航海时代，从东西方贸易中分配到的利润比例低的可怜
所以，一个中国海商说海路赚钱只会让垄断了东西方贸易的欧洲商人感到可笑

tyauto

Arance 发表于 2024-3-6 16:04
“算经济账大概率是不赚钱”这个是因为没法做到垄断，而没法做到垄断是因为东南亚离中国大陆太近，不好搞 ...

东印度公司都十七世纪的事了吧，明朝初期欧洲文艺复兴都刚开始更不要说大航海时代

Arance

prattwhitney 发表于 2024-3-6 13:50
不是，怎么泥潭都辩了几百遍的话题了再来一次又开始重新发明历史了

明朝的对外海贸是严重顺差的，顺差到当 ...

这个顺差没毛用，因为是靠量堆上去的，换句话说，中国低价出口了大量商品，但是进口量很小，依靠这种堆量的方式搞出来的巨额顺差
我们自己可能觉得三分之一的美洲白银都输入到中国了，中国赚大钱了
但其实本质上是欧洲商人依靠掠夺来的美洲白银，从中国低价买走了大量劳动力劳作成果，然后在世界其他地区高价出售，完成了资本积累（藏在地窖里的美洲白银不叫资本），从这个角度来看，中国在东西方贸易中严重受损，养肥了对手，浪费了天量的单位价值劳动力

阿萨辛艾沃尔

文官集团自带保守也是一大阻碍

敖轩

咋可能没经济效益，白花花的银子啊。
可能是因为东南地主掌握了贸易的货源，丝绸瓷器茶叶生产出来，不用出海冒险，就有人不远万里把银子送上门。
能躺着挣钱何必刀口舔血。

—— 来自 HUAWEI ANA-AN00, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

今井莉莎

说起来大明为啥不试图把大明宝钞推广出去，学习西大核动力印钞机

Arance

tyauto 发表于 2024-3-6 16:20
东印度公司都十七世纪的事了吧，明朝初期欧洲文艺复兴都刚开始更不要说大航海时代 ...

走私贸易导致合法贸易不赚钱这种事情在哪个时代都一样
明政府没有动力经营东南亚就是因为离得太近，走私猖獗导致没有收益

十元立没

这真得反思体制
中国就是个陆权国家，一切集中在土地上，农业社会怎么发展海权

gary76

今井莉莎 发表于 2024-3-6 16:42
说起来大明为啥不试图把大明宝钞推广出去，学习西大核动力印钞机

大元的元鈔早就被波斯人抄了去用，然後波斯人沒有存款準備金，成了純粹的財富掠奪工具
這讓人民幾百年都怕了紙幣，波斯語的紙幣，到現在發音都是叫做鈔

哇库哇库

农耕文明怎么可能走海权呢，你们在想屁

xpisces

哪怕不要河西走廊，就明朝的地盘上内循环的油水足够宗室和士绅这俩阶层吃的饱饱的
只有泥腿子沿海地区愿意去扩张，但是贸易又会损害士绅利益倒逼海禁
这本身就是死循环

动如雷霆

今井莉莎 发表于 2024-3-6 16:42
说起来大明为啥不试图把大明宝钞推广出去，学习西大核动力印钞机

干过用土布和宝钞来赏赐朝贡贸易的事。至于干不下去那不是必然的

—— 来自 Xiaomi 2203121C, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

TonyKune

prattwhitney 发表于 2024-3-6 13:50
不是，怎么泥潭都辩了几百遍的话题了再来一次又开始重新发明历史了

明朝的对外海贸是严重顺差的，顺差到当 ...

不可能，朱八八就是以宋为反面模板，明就是走到宋的反面

Arance

qqks 发表于 2024-3-6 16:19
在美洲白银流入旧大陆与日本银矿技术革命以前，中国经济的一个比较严重的问题就是通货紧缩。

大统一王朝 ...

你说这些是要说明什么呢？说明较低的贸易水平可以缓解通货紧缩导致的流动性危机？
你大明不是有宝钞吗？至于宝钞被你自己玩崩了那是另一个问题，而且就算不用宝钞，控制贵金属流出也早就有解了，在一个不复杂的贸易支付环境下（假如说大明政府能够做到官方垄断东南亚贸易），完全可以做到所有交易环节都是汇票记账模式，垄断模式下，根本不会出现所谓铜钱大量流出的情况
当然，问题就是东南亚如此之近的情况下，明朝政府显然没有能力做到垄断模式，自然就是多做多错了

TonyKune

补充一下，请不要把锅扔给奥斯曼阻断贸易，明明是人家威尼斯人从奥斯曼手上买了专营权，这不得讲个信用吗

Arance

动如雷霆 发表于 2024-3-6 17:06
干过用土布和宝钞来赏赐朝贡贸易的事。至于干不下去那不是必然的

—— 来自 Xiaomi 22031 ...

其实这都不是个事
北美殖民地时期，各殖民地政府自己印的乱七八糟的纸币多了去了，还打算让英国法国加勒比商人认这些超额印发的纸币的票面价值，各种打官司的事情多了去了
但只要贸易模式能够处于垄断模式，管理比较直接透明，这些争端都是能够处理的
真正玩不下去的时候是什么时候呢？走私贸易把官营垄断贸易快要干死的时候

highd

没有现代海关税收制度，只会让沿海做大，商人渔民都很野没法管理参照倭寇，只好一刀切。

当时肯定考虑过这个问题

巴特爱素子

xpisces 发表于 2024-3-6 17:00
哪怕不要河西走廊，就明朝的地盘上内循环的油水足够宗室和士绅这俩阶层吃的饱饱的
只有泥腿子沿海地区愿意 ...

实际上倒是徽商积极出海解除倭寇，坑了浙江人福建人

巴特爱素子

highd 发表于 2024-3-6 17:23
没有现代海关税收制度，只会让沿海做大，商人渔民都很野没法管理参照倭寇，只好一刀切。

当时肯定考虑过这 ...

实际上当时定下海禁都没考虑这一条——朱元璋打倭寇那会海军一条船才搭乘七个人，不得不征用方国珍的老水手，所以只能禁了。后面没放开只能怪后面的皇帝懒得变通。后来商人士大夫建议开海缓解倭寇，也就开了

Arance

qqks 发表于 2024-3-6 17:21
宝钞会子交子本质上就是抵税券，扔到南洋那不就是废纸吗，垄断南洋贸易后也搞不来多少贵金属...发胡椒抵 ...

扔到南洋是废纸的原因就是明朝无法做到对东南亚的垄断贸易
能够杜绝走私，垄断贸易的情况下，无论你自己的货币发行多么胡搞乱搞，总还是能维持一段时间直到玩不下去的时候为止，比如北美殖民地的纸币，因为东南亚本质上什么都不产出，那些土著王国如果离开了中国商品，甚至国家统治阶层的社会生活都无法维持，这种情况下，有没有贵金属参与贸易根本无关紧要
垄断南洋贸易以后，相当于在马六甲和葡萄牙以及后来的荷兰英国商人搞一口通商了，虽然和广州一口通商没有本质区别，但其实相当于把香料贸易的利润分了一块
“发胡椒抵扣俸禄搞到天怒人怨不得人心”这个就是典型的无法垄断贸易，结果走私猖獗导致利润率暴跌的结果

Arance

highd 发表于 2024-3-6 17:23
没有现代海关税收制度，只会让沿海做大，商人渔民都很野没法管理参照倭寇，只好一刀切。

当时肯定考虑过这 ...

不需要现代海关税收制度
无论英荷，在大航海时代早期都没建立现代海关税收制度
“大海是天然的关税”，只要距离够远，国家自然就能够建立起垄断贸易模式
垄断贸易模式的好处是，不需要建立现代海关税收制度也能方便的对海上贸易进行统一管理
英荷的东印度公司都对私自前往开普敦以东的欧洲商人进行拦截管控，欧洲的其他商人只能从阿姆斯特丹和伦敦拿货，自然就方便国家征税和对进出口管控了

leviathan

xinfly 发表于 2024-3-6 13:33
没经济效益

有经济效益，但当时都是皇家的，官员们分润不到，还得忍受皇家的盘剥，比如拿胡椒冲抵工资什么的。明朝后期海贸利润也是巨大的，郑氏能以一个海商集团对抗满清几十年就因为手里有钱。

gammatau

Arance 发表于 2024-3-6 16:30
这个顺差没毛用，因为是靠量堆上去的，换句话说，中国低价出口了大量商品，但是进口量很小，依靠这种堆量 ...

你要这么算，那西方产业革命的物质基础也不是瓷器茶叶这种纯享受的玩意儿啊，还是靠砍树挖铁烧煤的。

myarms

qqks 发表于 2024-3-6 14:35
宋朝有个屁海贸税，宋朝尤其是北宋，对外贸易是大逆差，连顺差都不是，跟明朝比就是个屁。
...

应该是有税的，进口货物市舶司也有收税，当然北宋这个海贸税收占比的确很小，货币流出问题也确实存在，这问题我看一些人写是到了南宋，因为海贸大量增加而开始采取大量的以物抵物才得到解决，这过程南宋朝廷的确是抽了大量税，税收占比我就没去细查作对比了，不同年份应该不一样

Arance

gammatau 发表于 2024-3-6 18:06
你要这么算，那西方产业革命的物质基础也不是瓷器茶叶这种纯享受的玩意儿啊，还是靠砍树挖铁烧煤的。 ...

产业革命的基础或者说引领产业革命的贸易主题是棉布贸易
十八世纪，七年战争时期，各主要参战殖民大国对引领下一个时代贸易主题的商品判断上，并没有人押对宝
上一个时代的贸易主题是香料贸易，而下一个时代的贸易主题是什么大家都在猜测，法国押宝在糖和酒上面，英国认为是茶叶和糖
当然后面的结果大家都知道了
棉布贸易之所以能成为产业革命时代的贸易主题，是因为棉布在英国的东西方贸易中能够充当面向绝大多数国家，绝大多数阶层的普适性商品
但是英国早期的棉布制造水平很低，质量低劣价格高昂，无法面对中国和印度的棉布竞争，英国本土一直有棉布禁令，禁止进口中国和印度的棉布
所以东印度公司在整个东方贸易路线上使用的棉布商品来源就是中国和印度
印度的棉布制品质量和成本不如中国，但比英国本土的要好得多，英国在控制了孟加拉以后，一直有用印度商品替代中国商品来充当东方贸易主要商品提供地的想法（这个想法眼熟不？）

英国在充当东方贸易中间商的过程中，低价（因为中国处于价格革命链条末端，导致中国生产的商品成本低廉）从中国购入大量商品（后期则是从印度搜刮），与东方贸易路线上的各国交易，赚取高额利润，完成资本积累，东方贸易的高利润率才让英国有动力殖民印度，而殖民印度，才是让英国变成殖民帝国的关键一环

棉布贸易带来的高额利润对本土制造商的刺激，加上中（印）英之间棉布竞争力的巨大差异，才是促使英国本土尝试改进提高棉布生产质量和效率的核心动力，也是产业革命的直接诱因

而中国空有高竞争力的商品，但是因为无法掌控中间贸易路线，只能获得极低的利润率，在生产端无法完成资本积累，自然也没有动力进行生产效率的提升，所以相当于浪费了大航海时代几百年的劳动力产出