暴论：外国龙和中国龙是一回事

革萌

（过年不放爆竹还不能放点暴论吗？）

首先要介绍西方学界和我国夏商周断代工程类似的东西——雅利安寻根计划。欧洲人自从到达印度，就发现印欧从语言到人种都是有关系的。这个曾促使洗头佬大搞所谓的优等民族论，打算找什么纯种的雅利安人。后来因为雅利安人这个词被用臭了。现在改叫原始印欧人（PIE，proto indo european)。这个寻根计划的目的就是重建原始印欧人的文化和语言，并找到原始印欧人的祖居之地。
重建PIE的文化的工作首先从语言和神话开始，通过比较不同地区的印欧民族的古代神话，以及语言发音演变。语言学家可以推断不同民族分化演变的先后顺序。神话学则分析不同民族神话由同一题材的衍生顺序，并且以神话的详略变化作为参照进行交叉验证。最后的结果就是重建了PIE的发音和字母表，并搞出了一个称为PIE万神殿（proto indo european pantheon）的宗教系统。

在重建PIE万神殿诸神的考证中，神话学家发现了诸多PIE民族共享了一个屠龙/屠蛇神话，大致是勇士经过杀死巨龙/巨蛇称为新的主神。
1.希腊罗马神话：宙斯杀死提丰
2.印度神话：因陀罗杀死弗栗多
3.伊朗神话：费里敦杀死哈扎克
4.赫梯神话：塔鲁纳杀死伊卢扬卡
其他还有斯拉夫神话，凯尔特神话，以及著名的北欧神话（索尔杀世界蛇）作为佐证。

基于以上考证，PIE寻根计划得出的结论是屠蛇/龙神话是原始印欧人在其祖居之地就有的神话。（比如印度的后起神明，在其他印欧民族宗教中找不到对应，发音演变也对不上，就认为是迁移之后的新创造）
后来这个神话被基督教挪用，改成屠龙就是屠撒旦。



基于语言学和神话学，得出的假说是PIE的故乡在黑海东北的颜那亚文明，以黑海北部的草原为中心，进入欧洲中亚和印度。
但是有了分子生物学之后，去颜那亚地区测土著基因，发现和预料的很不一致。基于分子生物学构建的人群传播图是这样的。



所谓的印欧民族，多是以R1a和R1b单倍群为代表，其故土反而在贴近东亚的伊朗高原。

接下来是暴论，PIE可以平推印度，挺进欧洲，但是东亚多数还是O3中国黄种人。不是说PIE没想着挺进中原，而是上古就被O3的祖宗打跑了。（应该叫原始汉藏人）
而原始汉藏人多半以龙为图腾，故而PIE留下了屠龙神话。也因为在文化基因里，对龙是善是恶有了全然不一致的观点。

接下来的暴论就是我们以龙为尊贵图腾并非偶然，是长期文化基因作用的结果。
比如距今六千年仰韶文化的墓葬就有龙

至于夏商时期的龙就更多

但是问题是龙图腾的起源是什么时候？如果说美洲黄种人信奉的羽蛇神也是一种龙，那么可以说龙图腾早在美洲黄种人祖先跨越白令海峡之前就在东亚兴起了，也就是起码距今一万年之前。

不同时代的美洲羽蛇，分别相当于商，周，唐时期

所以归纳一下，这个暴论就是上古东亚的诸多黄种人部族都共享一个龙图腾信奉。这个上古大概是在距今8000-5000年之间，也就是对炎黄二帝来说，都如我们对炎黄的距离那么遥远的时代。PIE兴起过程中和黄种人部落有几场大战，由此产生了勇士屠龙神话，屠龙所代表的神代传递，实际上半人半神的PIE部落领袖的传递。屠龙则代表击败黄种人的部落。后来PIE发现往西去天地也很宽阔，遂西进占领中亚和欧洲，南下占领印度。神话被西方传承下来，带来了对龙的恶劣印象。但黄种人依旧占据东亚繁衍至今，传承了古老的龙图腾。

zzyzzyhong

虽然但是，好像从分子学上，美洲印第安人跟高加索人种更近（相对现代东亚人）。

テロメア

有趣的推论，也许在别的一些地方成立。
但dragon不是和phoenix一样，首先是个翻译问题吗？如果当初把上帝翻成老君了，是否也要论证上帝和老君也是一个人。

璇瑢子R

首先PIE之所以是PIE就是这个人群还没开始四出扩张的时候。
等扩张开始很显然东边去印度的和西边去欧洲的就没啥联系了
那么要作为印欧人最近共同祖先的记忆，你得找PIE的还没开始扩散时候和中原的相互联系

但是这离得太远了，根本就没啥关系

印欧人大扩张时候确实有来到今天中国境内的印欧人，但是这些分支早就无法和其他方向扩张的分支产生有效联系了更不用说变成共同记忆了

—— 来自 S1Fun

Promeus

那请问女娲斩黑龙，后羿杀巴蛇，须佐之男杀八岐大蛇怎么解释也被印欧征服了？

酷乐

https://b23.tv/1AVBaHA

酷乐

テロメア 发表于 2024-2-13 03:37
有趣的推论，也许在别的一些地方成立。
但dragon不是和phoenix一样，首先是个翻译问题吗？如果当初把上帝翻 ...

昊天上帝

璇瑢子R

以及O3-M122十多年前就改名叫O2-M122了
现在O树下就不存在O3这个分支

—— 来自 S1Fun

manysun

谁说中国不屠龙了，起码比墨子写作的年代还早，不然也不会被墨子写成寓言。

子墨子北之齊，遇日者。日者曰：「帝以今日殺黑龍於北方，而先生之色黑，不可以北。」子墨子不聽，遂北，至淄水，不遂而反焉。日者曰：「我謂先生不可以北。」子墨子曰：「南之人不得北，北之人不得南，其色有黑者有白者，何故皆不遂也？且帝以甲乙殺青龍於東方，以丙丁殺赤龍於南方，以庚辛殺白龍於西方，以壬癸殺黑龍於北方，若用子之言，則是禁天下之行者也。是圍心而虛天下也，子之言不可用也。」
墨子往北到齊國去，遇到一個占卦先生。占卦先生說：「歷史上的今天，黃帝在北方殺死了黑龍，你的臉色黑，不能向北去。」墨子不聽，竟繼續向北走。到淄水邊，沒有渡河返了回來。占卦先生說：「 我對你說過不能向北走。」墨子說：「淄水之南的人不能渡淄水北去，淄水之北的人也不能渡淄水南行，他們的臉色有黑的有白的，為什么都不能渡呢？況且黃帝甲乙日在東方殺死了青龍，丙丁日在南方殺死了赤龍，庚辛日在西方殺死了白龍，壬癸日在北方殺死了黑龍，假如實行你的辦法，這是禁止天下所有的人來往了。這也是困蔽人心，使天下如同虛無人跡一樣。所以你的言論不能用。」

bm7号

谈龙不够劲
轩辕之国在此穷山之际，其不寿者八百岁。在女子国北。人面蛇身，尾交首上。

革萌

bm7号 发表于 2024-2-13 04:35
谈龙不够劲
轩辕之国在此穷山之际，其不寿者八百岁。在女子国北。人面蛇身，尾交首上。 ...

这个其实也很有意思

估计是龙神的变体

革萌

天穹观测者 发表于 2024-2-13 04:46
龙这个词来自希腊语 δράκων (drakōn) 及其同源拉丁语 draco。古希腊人用这个词来指代大型的、收缩 ...

再往前几千年，这个词被归结到PIE的*H₂n̥gʷʰis一词上。

革萌

Promeus 发表于 2024-2-13 04:17
那请问女娲斩黑龙，后羿杀巴蛇，须佐之男杀八岐大蛇怎么解释也被印欧征服了？ ...

几千年来的二次传入吧
最近的例子就是哪吒杂糅屠龙传说从印度传入。

革萌

璇瑢子R 发表于 2024-2-13 04:13
首先PIE之所以是PIE就是这个人群还没开始四出扩张的时候。
等扩张开始很显然东边去印度的和西边去欧洲的就 ...

你说的是
这不讨论PIE究竟在哪儿嘛，颜那亚是远，西亚不就是近邻？

7745774577

非常牵强的推论，即便成立也没啥意义，历史是孙子决定爷爷的，现在公论是中国龙和西方龙不是一个东西，那在原始社会也不会是一个东西。

哈扎马大尉

没什么关联性 第一批象征自然的原始崇拜图腾被更加社会化的新神取代是各地自然而然都会发生的事情，蛇作为有毒生物更容易被原始人选中罢了。中国道教和佛教兴起后蛇崇拜也位格跌落。

阿萨托斯

qqks 发表于 2024-2-13 07:17
蛇图腾这种东西应该是人类对蛇的本能恐惧映射到文化中表现出来的共性吧？ ...

中国龙图腾根基的来源说法很多，蛇只不过是其中一种，而且结合红山文化的早期龙形象，蛇的说法并不怎么靠得住。有的说法中国龙的根基形象其实是哺乳动物的胚胎，例如红山猪龙；还有说法是来自于对闪电的拟物化崇拜。

—— 来自 S1Fun

巴特爱素子

テロメア 发表于 2024-2-13 03:37
有趣的推论，也许在别的一些地方成立。
但dragon不是和phoenix一样，首先是个翻译问题吗？如果当初把上帝翻 ...

从文化上，各民族也习惯用自己文化里类似的东西去解释外来的，龙的翻译是双向奔赴 ，英语世界也几乎没有犹豫的就把中国龙认为是属于dragon大类了，这里的dragon是广义的dragon。就像恐龙也一样，19世纪欧洲就出现了用翼龙替代圣乔治的龙这种绘画主题，并不是日本人一厢情愿的就把恐怖蜥蜴翻译成恐龙

巴特爱素子

脑洞 发表于 2024-2-13 04:58
中国的龙首先是象征春天来临的星空青龙，
带翅膀蜥蜴有啥功能，

天龙座Draco，希腊的龙也具有星象学意义，不过那时还没有翅膀

巴特爱素子

革萌 发表于 2024-2-13 04:52
几千年来的二次传入吧
最近的例子就是哪吒杂糅屠龙传说从印度传入。

天鹅湖都不敢说是二次传入，只能说是共同模因。哪吒传入最早南北朝，也不火，那时候高祖斩蛇都几百年过去了

巴特爱素子

我之前在孙悟空那帖说过那么个推论，也就是传说英雄具有的共性，就是杀死猪牛龙蛇鸟，还可以加上杀死恐怖的猫科动物比如狮子老虎，这个当然可以推测为图腾代表。龙只是世界上的一种常见的图腾，由蛇或其他因素演变而来。按照你的说法中国的图腾也是猪牛蛇鸟了？所以这是一个旧大陆共存的模因，并不是只存在于对抗汉藏的时候存在。

璇瑢子R

阿萨托斯 发表于 2024-2-13 08:03
中国龙图腾根基的来源说法很多，蛇只不过是其中一种，而且结合红山文化的早期龙形象，蛇的说法并不怎么靠 ...

红山那个只是被现代叫做龙。
没有任何证据说明制作它们的人认为这是龙

璇瑢子R

革萌 发表于 2024-2-13 04:55
你说的是
这不讨论PIE究竟在哪儿嘛，颜那亚是远，西亚不就是近邻？

只要不在帕米尔高原以东就不会产生足够密切的交流。。。

macos

龙是一种杂合的怪物，不同语境下的龙也可能不是同一类，中外的龙有没有渊源没听说

—— 来自 HUAWEI KKG-AN00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

谈月色

manysun 发表于 2024-2-13 04:27
谁说中国不屠龙了，起码比墨子写作的年代还早，不然也不会被墨子写成寓言。
...

《庄子·列御寇》：“朱泙漫学屠龙于支离益，单千金之家，三年技成而无所用其巧。”
翻译：有个叫朱泙漫的人，拜支离益为老师，学习屠龙的本领，他花光了千金的家产，三年之后学成了却无处可用。

古诗文里提到屠龙基本都是这个典故

革萌

qqks 发表于 2024-2-13 07:17
蛇图腾这种东西应该是人类对蛇的本能恐惧映射到文化中表现出来的共性吧？ ...

虽然是共性，但是所有早期主神话中带有屠龙故事的都是雅利安后裔
所有早期带有龙崇拜的地区则全是汉藏人以及更早的黄种人分支。
不看中国的话，跨喜马拉雅地区的汉藏后裔也有龙崇拜的遗存