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[载具] 蒸汽机发明前的人力明轮船算不算中国特色?

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楼主
发表于 2024-1-28 15:36 来自手机 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
有什么千里船,海鳅船
周边国家在古代好像都没类似的船的记载?
欧洲发明蒸汽机前有明轮船吗?是怎样的?
顺便听说西班牙人主张是他问发明了蒸汽机和蒸汽船?根据是什么?
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2#
发表于 2024-1-28 15:39 | 只看该作者
记得不少电影和纪录片里大型船都是底下一群黑叔叔人肉划?
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3#
发表于 2024-1-28 16:09 | 只看该作者
据说罗马有用牛力的明轮船,不过记录没中国那么多,可能只是昙花一现。中国木轮船到清代都留下照片了
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4#
发表于 2024-1-28 20:33 | 只看该作者
罗马的牛力轮船

Animal power, directed by the resources on ingenuity, drives with ease and swiftness, wherever utility summons it, a warship suitable for naval combats, which, because of its enormous size, human frailty as it were prevented from being operated by the hands of men. In its hull, or hollow interior, oxen, yoked in pairs to capstans, turn wheels attached to the sides of the ship; paddles, projecting above the circumference or curved surface of the wheels, beating the water with their strokes like oar-blades as the wheels revolve, work with an amazing and ingenious effect, their action producing rapid motion. This warship, moreover, because of its own bulk and because of the machinery working inside it, joins battle with such pounding force that it easily wrecks and destroys all enemy warships coming at close quarters.


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5#
发表于 2024-1-28 21:12 | 只看该作者
地中海是桨帆战舰的天堂,一直用到16世纪呢
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6#
发表于 2024-1-29 17:59 | 只看该作者
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7#
发表于 2024-1-29 18:04 | 只看该作者

这个和直接用绳子拉,那个更省力?
感觉很愚蠢啊
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8#
发表于 2024-1-29 18:13 | 只看该作者
chachi 发表于 2024-1-29 18:04
这个和直接用绳子拉,那个更省力?
感觉很愚蠢啊

这个应该是水流驱动桨叶卷动缆绳向前拉船,两边的更像是水车
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9#
发表于 2024-1-29 18:16 来自手机 | 只看该作者
chachi 发表于 2024-1-29 18:04
这个和直接用绳子拉,那个更省力?
感觉很愚蠢啊

这个不是用绳子拉,是利用水流反向划水来让船能够自己逆流而上,传说是凯撒脑洞的产物,给罗马开发一种无人自动运货船,为了让这种船能够用还准备专门挖条运河来用。有没有实际使用存疑,而且即使能逆流跑也是不能用来运货,类似于古人脑洞的各种永动机之一。
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10#
发表于 2024-1-29 18:33 | 只看该作者
说到中国古代轮船就不能不提南宋的杨幺

当时轮船应该是很普及的技术了,官军贼军都是用轮船对打

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11#
发表于 2024-1-29 18:37 | 只看该作者
瓦特不是第一个发明蒸汽机的啊,他的贡献之一是改进了纽可门蒸汽机,使得蒸汽动力能够实用化。再早之前的各种蒸汽机就更多了,但是这些蒸汽机都没啥实用性。

瓦特发明的是复动式蒸汽机,关键就在于这个“复动式”,这使得蒸汽动力成为了万用动力,从而成为了工业革命开启的标志
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12#
发表于 2024-1-29 20:05 | 只看该作者
lawsherman 发表于 2024-1-29 18:37
瓦特不是第一个发明蒸汽机的啊,他的贡献之一是改进了纽可门蒸汽机,使得蒸汽动力能够实用化。再早之前的各 ...

说是最早被发明的蒸汽机是西班牙人的蒸汽水泵
也有说是西班牙人有过蒸汽船的
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13#
发表于 2024-1-29 20:58 来自手机 | 只看该作者
西班牙人的所谓的蒸汽船应该是船上的海水净化装置吧
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14#
发表于 2024-1-29 21:47 | 只看该作者
关于所谓的西班牙蒸汽船
Steamship controversy
The attribution to Blasco de Garay of the testing of a steam engine made on a boat in the port of Barcelona was claimed in 1825 by Tomás González, director of the royal archives of Simancas, to the distinguished historian Martín Fernández Navarrete. González stated that in a file he had found, there is documentation endorsing a test conducted June 17, 1543[4] by the Naval Captain and Engineer of the navy of Charles V of a navigation system with no sails or oars containing a large copper of boiling water. Navarrete published González's account in 1826 in Baron de Zach's Astronomical Correspondence.[5] The letter from González to Martín Fernández Navarrete is as follows:

"Blasco de Garay, a captain in the navy, proposed in 1543, to the Emperor and King, Charles the Fifth, a machine to propel large boats and ships, even in calm weather, without oars or sails. In spite of the impediments and the opposition which this project met with, the Emperor ordered a trial to be made of it in the port of Barcelona, which in fact took place on the 17th on the month of June, of the said year 1543. Garay would not explain the particulars of his discovery: it was evident however during the experiment that it consisted in a large copper of boiling water, and in moving wheels attached to either side of the ship. The experiment was tried on a ship of two hundred tons, called the Trinidad, which came from Colibre to discharge a cargo of corn at Barcelona, of which Peter de Scarza was captain. By order of Charles V, Don Henry de Toledo the governor, Don Pedro de Cordova the treasurer Ravago, and the vice chancellor, and intendant of Catalonia witnessed the experiment. In the reports made to the emperor and to the prince, this ingenious invention was generally approved, particularly on account of the promptness and facility with which the ship was made to go about.
The treasurer Ravago, an enemy to the project, said that the vessel could be propelled two leagues in three hours that the machine was complicated and expensive and that there would be an exposure to danger in case the boiler should burst. The other commissioners affirmed that the vessel tacked with the same rapidity as a galley maneuvered in the ordinary way, and went at least a league an hour.
"As soon as the experiment was made Garay took the whole machine with which he had furnished the vessel, leaving only the wooden part in the arsenal at Barcelona, and keeping all the rest for himself.
"In spite of Ravago's opposition, the invention was approved, and if the expedition in which Charles the Vth was then engaged had not prevented, he would no doubt have encouraged it. Nevertheless, the emperor promoted the inventor one grade, made him a present of two hundred thousand maravedis, and ordered the expense to be paid out of the treasury, and granted him besides many other favors."[1][4][6]
"This account is derived from the documents and original registers kept in the Royal Archives of Simancas, among the commercial papers of Catalonia, and from those of the military and naval departments for the said year, 1543." Simancas, August 27, 1825, Tomás González [es].[1][7]
Jerónimo de Ayanz y Beaumont, a Spanish soldier, painter, cosmographer, musician, and above all, inventor, registered in 1606 the first patent for a steam machine, so he is credited as the inventor of all kinds of steam machines.

Steamboats were in fact not introduced to Spain until 1817.[8] Real Fernando, launched in 1817 and which plied the Guadalquivir River from Sevilla to Sanlucar, was probably the first steamboat built in Spain. She was joined by PS Hope, built at Bristol in 1813.[9]

The belated claims made on behalf of Blasco de Garay have since been discredited by the Spanish authorities.[2]

The failure to find documentation confirming that letter led to a controversy between French and Spanish scholars.[10] The issue gained such popularity that Honoré de Balzac wrote a comedy, made of five acts,[11] with the theme as an argument entitled Les Ressources de Quinola[12] which premiered in Paris on March 19, 1842 and which tended to be sympathetic to the Spanish claim.[13][14]


机翻:
轮船争议
1825 年,西曼卡斯皇家档案馆馆长托马斯·冈萨雷斯 (Tomás González ) 向著名历史学家马丁·费尔南德斯·纳瓦雷特 (Martín Fernández Navarrete)声称,巴塞罗那港一艘船上制造的蒸汽机的测试工作归功于布拉斯科·德·加雷 (Blasco de Garay) 。冈萨雷斯表示,在他发现的一份文件中,有文件支持查理五世海军上尉兼工程师在 1543 年6月17日进行的一项测试,测试的导航系统没有帆或桨,其中包含大铜沸水。 1826 年,纳瓦雷特在扎克男爵的《天文通讯》中发表了冈萨雷斯的描述。[5]冈萨雷斯致马丁·费尔南德斯·纳瓦雷特的信如下:

“布拉斯科·德·加雷 (Blasco de Garay) 是一位海军上尉,他于 1543 年向皇帝和国王查理五世提出了一种即使在风平浪静的天气下也无需桨或帆即可推动大型船只和船只的机器。由于该计划遭到反对,皇帝下令在巴塞罗那港进行审判,事实上,审判是在 1543 年 6 月 17 日进行的。加雷没有解释细节他的发现:然而,在实验过程中,很明显它由一大铜沸水和连接在船两侧的移动轮组成。该实验是在一艘 200 吨的船上进行的,称为特立尼达号,这艘船从科利布尔出发,在巴塞罗那卸货,彼得·德·斯卡扎是这艘船的船长。奉查理五世、总督唐·亨利·德·托莱多、财务主管唐·佩德罗·德·科尔多瓦、拉瓦戈、副总理兼总督的命令。加泰罗尼亚目睹了这次实验,在向皇帝和亲王提交的报告中,这项巧妙的发明得到了普遍认可,特别是考虑到这艘船的航行迅速而便利。
该项目的敌人财务主管拉瓦戈表示,该船可在三小时内推进两里格,机器复杂且昂贵,一旦锅炉爆裂,就会面临危险。其他委员确认,这艘船的逆风航行速度与普通桨帆船一样快,每小时至少航行一里格。
“实验一完成,加雷就拿走了他为船只配备的整台机器,只把木制部分留在了巴塞罗那的军火库中,其余的都留给了自己。
“尽管拉瓦戈反对,这项发明还是获得了批准,如果查理五世当时参与的远征没有阻止的话,他无疑会鼓励它。尽管如此,皇帝还是将发明家提升了一级,并给了他一份礼物二十万马拉韦迪,并下令从国库中支付费用,并给予他许多其他恩惠。” [1] [4] [6]
“这份记录来自于西曼卡斯皇家档案馆保存的文件和原始登记册、加泰罗尼亚的商业文件以及当年 1543 年军事和海军部门的文件和原始登记册。”西曼卡斯,1825 年 8 月 27 日,托马斯·冈萨雷斯 [ es ]。[1] [7]
Jerónimo de Ayanz y Beaumont是一位西班牙士兵、画家、宇宙学家、音乐家,尤其是发明家,他于 1606 年注册了第一个蒸汽机专利,因此被誉为各种蒸汽机的发明者。

事实上,西班牙直到 1817 年才引入汽船。[8] Real Fernando于 1817 年下水,往返于瓜达尔基维尔河从塞维利亚到桑卢卡尔,可能是西班牙建造的第一艘汽船。1813 年在布里斯托尔建造的PS Hope也加入了她的行列。[9]

代表 Blasco de Garay 提出的迟来的主张已被西班牙当局否认。[2]

由于未能找到证实这封信的文件,引发了法国和西班牙学者之间的争议。[10]这个问题如此受欢迎,以至于奥诺雷·德·巴尔扎克 (Honoré de Balzac)写了一部由五幕组成的喜剧,[11]以论证为主题,题为《奎诺拉的资源》 (Les Ressources de Quinola) [12],该剧于 1842 年 3 月 19 日在巴黎首演,并倾向于对西班牙的主张表示同情。[13] [14]
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15#
发表于 2024-1-29 21:50 | 只看该作者
本帖最后由 梅德韦杰娃 于 2024-1-29 21:59 编辑

秦代著名的发明家长信侯在笔记中率先提出了明轮的设计

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16#
 楼主| 发表于 2024-1-29 22:26 来自手机 | 只看该作者
梅德韦杰娃 发表于 2024-1-29 21:50
秦代著名的发明家长信侯在笔记中率先提出了明轮的设计

有出处吗
原文是什么
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17#
发表于 2024-1-29 23:47 | 只看该作者
达达葱2 发表于 2024-1-29 22:26
有出处吗
原文是什么

他诳你,说的是嫪毐转车轮
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18#
 楼主| 发表于 2024-1-30 08:17 来自手机 | 只看该作者
HARUKIYO 发表于 2024-1-29 23:47
他诳你,说的是嫪毐转车轮

可恶,受骗了
我想呢,水车要三国才有吧
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19#
发表于 2024-1-30 08:29 来自手机 | 只看该作者
达达葱2 发表于 2024-1-30 08:17
可恶,受骗了
我想呢,水车要三国才有吧

马钧表示:我身为一个老秦人,从小听着嫪毐的故事长大并从中受到启发,这有什么问题么
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20#
发表于 2024-1-30 08:29 来自手机 | 只看该作者
chachi 发表于 2024-1-29 18:04
这个和直接用绳子拉,那个更省力?
感觉很愚蠢啊

一眼王国之泪

—— 来自 Xiaomi M2102K1C, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.4
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21#
发表于 2024-1-30 11:30 | 只看该作者
一次告别 发表于 2024-1-30 08:29
马钧表示:我身为一个老秦人,从小听着嫪毐的故事长大并从中受到启发,这有什么问题么 ...

扶风是秦地?
啊好像是
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22#
发表于 2024-1-30 11:33 | 只看该作者
理子石 发表于 2024-1-28 15:39
记得不少电影和纪录片里大型船都是底下一群黑叔叔人肉划?

浆帆船,底层浆手属于人肉耗材,都是拿奴隶来耗
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23#
发表于 2024-1-30 11:44 | 只看该作者
LilyWhite 发表于 2024-1-30 11:33
浆帆船,底层浆手属于人肉耗材,都是拿奴隶来耗

桨帆船这种全世界都很普遍吧
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24#
发表于 2024-1-30 11:46 | 只看该作者
达达葱2 发表于 2024-1-29 22:26
有出处吗
原文是什么

长信侯啊,这名号只有辣个男人啊…………
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25#
发表于 2024-1-30 11:48 | 只看该作者
新HGCG 发表于 2024-1-30 11:44
桨帆船这种全世界都很普遍吧

中式船底仓空间不太够,不好安排浆手

明朝水师和葡萄牙人打过之后觉得很好用仿制了一批,然后把葡萄牙人打懵逼了

但是后来还是淘汰了
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26#
发表于 2024-1-30 12:05 | 只看该作者
本帖最后由 lawsherman 于 2024-1-30 12:07 编辑
新HGCG 发表于 2024-1-30 11:44
桨帆船这种全世界都很普遍吧

中国主要是摇橹,一橹抵三桨
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27#
 楼主| 发表于 2024-1-30 12:18 来自手机 | 只看该作者
lawsherman 发表于 2024-1-30 12:05
中国主要是摇橹,一橹抵三桨

撸和桨的区别求科普
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28#
发表于 2024-1-30 12:28 来自手机 | 只看该作者
lawsherman 发表于 2024-1-30 12:05
中国主要是摇橹,一橹抵三桨

但桨船都是是几十桨,撸这玩意也能做多个的么
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29#
发表于 2024-1-30 12:29 | 只看该作者
达达葱2 发表于 2024-1-30 12:18
撸和桨的区别求科普

桨:抬起,放下,划水
橹,左划水,右划水
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30#
发表于 2024-1-30 12:35 | 只看该作者
达达葱2 发表于 2024-1-30 12:18
撸和桨的区别求科普

桨,中国的桨,短桨叫“楫”,长桨叫“棹”。使用方式可以看赛龙舟和赛艇,桨沉入水面划动,露出水面调整动作。都是靠人的臂力使用桨面直接对付水的阻力


橹,上端是弯曲平行于甲板,下端伸入水中。使用时只需要将上端往复摇动,伸入水中的橹板就会类似于鱼摇尾巴进行动作,全程不露出水面。使用这种结构比桨来说省力多了
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31#
发表于 2024-1-30 13:17 | 只看该作者
本帖最后由 lawsherman 于 2024-1-30 15:17 编辑
センコウ 发表于 2024-1-30 12:28
但桨船都是是几十桨,撸这玩意也能做多个的么

有四橹、八橹,最多的有三十六橹船

船侧面也能装橹的

郑和下西洋就有带八橹船
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32#
发表于 2024-1-30 13:22 来自手机 | 只看该作者
センコウ 发表于 2024-1-30 12:28
但桨船都是是几十桨,撸这玩意也能做多个的么

可以啊,大型船只带多橹很正常,而且操撸不需要把人困在底仓,空间大,也不用拿人当耗材使,缺点就是爆发速度比不上排桨
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33#
 楼主| 发表于 2024-1-30 13:49 | 只看该作者
lawsherman 发表于 2024-1-30 12:35
桨,中国的桨,短桨叫“楫”,长桨叫“棹”。使用方式可以看赛龙舟和赛艇,桨沉入水面划动,露出水面调整 ...

谢谢科普



不要脸地再问个



明中叶以后,卢崇俊制作了多种样式的车船,被称为“静江龙船”。


这船又是长啥样的?
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34#
发表于 2024-1-30 13:56 | 只看该作者

一般认为是以沙船为底子改的,防沙平底船长啥样就啥样。

只是根据各省造船的细节不同,分成不同的样式名称
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35#
 楼主| 发表于 2024-1-30 16:30 来自手机 | 只看该作者
lawsherman 发表于 2024-1-30 13:56
一般认为是以沙船为底子改的,防沙平底船长啥样就啥样。

只是根据各省造船的细节不同,分成不同的样式名 ...

沙船是平底的,却是海船?
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36#
发表于 2024-1-30 17:06 来自手机 | 只看该作者
LilyWhite 发表于 2024-1-30 11:48
中式船底仓空间不太够,不好安排浆手

明朝水师和葡萄牙人打过之后觉得很好用仿制了一批,然后把葡萄牙人 ...

蜈蚣船
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37#
发表于 2024-1-30 17:12 来自手机 | 只看该作者
那么水车和橹哪个效率更高?
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38#
 楼主| 发表于 2024-1-30 17:12 来自手机 | 只看该作者
为啥轮船在中国周边没普及开呢
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39#
发表于 2024-1-30 17:41 | 只看该作者
达达葱2 发表于 2024-1-30 17:12
为啥轮船在中国周边没普及开呢

没那么大的内河航运需求

国内是大河大湖一大堆,内河内湖风向乱风力不稳定,需要明轮补充动力,周边国家拿帆船搞搞海运就得了,要明轮船干嘛?
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40#
发表于 2024-1-30 17:44 | 只看该作者
达达葱2 发表于 2024-1-30 16:30
沙船是平底的,却是海船?

“沙船能调戗使鬭风,然惟便於北洋,而不便於南洋,北洋浅南洋深也。沙船底平,不能破深水之大浪也。北洋有滚涂浪,福船、苍山船底尖,最畏此浪,沙船却不畏此。”
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