孙悟空跟赫拉克勒斯的渊源

陇头残月

坚决不承认我天朝上国从未接收任何文化输入的，跟坚决认欧爹美爹的，其实都是一类人，自卑和自大本质上也就一个念头转换的事情而已。

巴特爱素子

陇头残月 发表于 2024-1-30 09:48
坚决不承认我天朝上国从未接收任何文化输入的，跟坚决认欧爹美爹的，其实都是一类人，自卑和自大本质上也就 ...

啥玩意，赫拉克勒斯和六度集经是我国文化？我明明一直都在说西游记的佛教输出好吗？

巴特爱素子

Libartas 发表于 2024-1-30 09:37
根据犍陀罗那些早期佛教雕塑和佛像来看，赫拉克勒斯被吸收进佛教以后不是演变成护法天王了吗 ...

是的，密迹金刚，执金刚神，佛祖的御庭番忍众

osborn

你不能用一个更不靠谱的理论来做论据，也不能说因为你的论证过程不靠谱，别人的论证就也一样不靠谱，没这个逻辑关联的至于哈奴曼的论据，你可以看神话学者萧兵1982年写的《无支祁哈奴曼孙悟空通考》，孙悟空是用哪些元素缝出来的讲了不少

红坦克

猴哥这种混元一气上方太乙金仙兼职斗战胜佛的，T0.5的神仙，干嘛要和大力神比啊

巴特爱素子

osborn 发表于 2024-1-30 14:27
你不能用一个更不靠谱的理论来做论据，也不能说因为你的论证过程不靠谱，别人的论证就也一样不靠谱，没这个 ...

谢谢，看了，学到了不少，不过实际上他用的是跟我一样的方法。当然他的收集更全，不过在对待哈奴曼的地方跟很多人一样，直接用佛经罗摩故事等同于哈奴曼。实际上是完全不同的，佛教里并没有具体描述哈奴曼，主角是罗摩。实际上是不能把佛经跟哈奴曼放在同一个目录下的。
首先要说佛经里为什么喜欢写猴子的故事，一方面佛经自己说的，佛祖住处附近有一群猕猴。也许他经常观察猴子，写了不少猴子的故事，出名的比如水中捞月。另一方面，佛经又说一些猕猴是比丘变的。佛经里多用猴比喻难受戒律不得成佛的人，因此心猿须修心，这个跟哈奴曼的特质是没有关系的。

提到猴王的比如这个，我前面已经说过，佛经里写猕猴王并不少，主要出场的猕猴王并不是哈奴曼。他也认为冒险故事也不能作为直接证据。
比如，
“时仙人山中有猕猴王。聪明博达多有所。知其妇适死取一雌猕猴。诸猕猴众皆共瞋。诃责此淫猕猴。众所共有何缘独。当时猕猴王将雌猕猴。走迦尸国投于王所。诸猕猴众皆共追逐。既到城内发屋坏墙不可料理。迦尸国王语猕猴王言。汝今何不以雌猕猴还诸猕猴。猕猴王言。我妇死去更复无妇。王今云何欲使我归。王语之言。今汝猕猴破乱我国。那得不归。猕猴王言。此事不好耶。王答言不好。如是再三王故言不好。猕猴王言。汝宫中有八万四千夫人。汝不爱乐。欲至敌国追逐**，我今无妇，唯取此一。汝言不好。一切万姓视汝而活。为一**云何捐弃。”释迦谱 梁

还有这个
，
然而后面他自己也说补江总白猿不凡。

况且佛经里的猴真有成菩萨者。

以及
。

对于看起来像哈奴曼的特点
，他不认为只有一种来源。

，
“这大圣慌的把头偏一偏，压在左肩背上，笑道：“我的儿，你使甚么重身法来压老孙哩？这个倒也不怕，只是正担好挑，偏担儿难挨。”那魔道：“一座山压他不住！”却又念咒语，把一座峨眉山遣在空中来压。行者又把头偏一偏，压在右肩背上。看他挑着两座大山，飞星来赶师父！那魔头看见，就吓得浑身是汗，遍体生津道：“他却会担山！”

实际表现上就是二郎担山不是哈奴曼捧着山走，前面也说孙悟空对二郎神大量挪用。

两个情节比较的表格我就不贴了，比较大，按他做这个表格我把赫拉克勒斯做进去也能一样比。


至于那个打牛的时候砍头一个长一个还拿火烧，
“那牛王腔子里又钻出一个头来，口吐黑气，眼放金光。被哪咤又砍一剑，头落处，又钻出一个头来。一连砍了十数剑，随即长出十数个头。哪咤取出火轮儿挂在那老牛的角上，便吹真火，焰焰烘烘，把牛王烧得张狂哮吼”

我开贴之前都已经忍住不吐槽这是赫拉克勒斯打九头蛇的路数了，免得说出来相似得过头了。

钻进肚子的典故，其实是生病和入魔的共通表现而已，见《中阿含经》
“尔时，尊者大目揵连教授为佛而作禅屋，露地经行。彼时，魔王化作细形，入尊者大目揵连腹中。于是，尊者大目揵连即作是念：“我今腹重犹如食豆，我宁可入如其像定，以如其像定自观其腹。”是时，尊者大目揵连至经行道头，敷尼师檀，结跏趺坐，入如其像定，以如其像定自观其腹，尊者大目揵连便知魔王在其腹中。”

抢婚，本就是色猴传说的特点。诱僧，也是佛教常见的主题。后面该作者补无支祁故事，是为了强调他的观点，即孙悟空不是单一起源。但是在方法上他只能对哈奴曼的传播进行模糊处理，只强调一些故事的共通性，达到左右逢源的效果。

巴特爱素子

红坦克 发表于 2024-1-30 15:14
猴哥这种混元一气上方太乙金仙兼职斗战胜佛的，T0.5的神仙，干嘛要和大力神比啊 ...

不是比大小，而是探讨他人设塑造的来源

wlhlz

红坦克 发表于 2024-1-30 15:14
猴哥这种混元一气上方太乙金仙兼职斗战胜佛的，T0.5的神仙，干嘛要和大力神比啊 ...

跨作品（？）比战力没有意义，但是就本系统内的战斗力的话，赫拉克勒斯还不是神的时候战斗力就跟奥林匹斯十二神同等了

osborn

巴特爱素子 发表于 2024-1-30 15:49
谢谢，看了，学到了不少，不过实际上他用的是跟我一样的方法。当然他的收集更全，不过在对待哈奴曼的地方 ...

咱别佛经了，哈努曼是印度传统民间故事，也就是印度教体系的，佛教是借用了人家的典。哈努曼传到中国也没什么奇怪的，古代中印交流多得很，再加上孙猴子流行的年代海上丝绸之路繁盛，福建那边民间的猴子传说也一向很多，缝一缝就出来了。比如把各种猴子叫做“xx大圣”就是福建的传统，那儿的大圣多的是呢。从概率讲，希腊神话在古代中国民间流传，以至于本土化被缝成新故事，这个概率相当低，而从印度文化里吸收一些故事过来本土化，这个就很常见，除了孙悟空以外，原型来自印度的故事多了去了，佛教以及背后的印度民间文化甚至影响了道教的很多基础设定，欧洲文化可没这个渗透深度。而且你不要光盯着哈努曼杠，什么贴吧啊知乎的非说孙猴子原型就是哈努曼，那是他们傻逼，猴子是缝合怪这种事本身用不着强调，更用不着引入一个新的完全不靠谱的东西进来论证啥。你这显然是魔怔了，贴吧说猴子原型是哈努曼，你就非得发明一个论证说猴子原型不是哈努曼。实际上猴子的原型是哈努曼+一些别的，有什么不行？为了吵架吵赢，非得说猴子原型里没有哈努曼，或者缝猴子的时候哈努曼不是最大的那个尸块？犯得着嘛。然后如果你非要说，罗摩衍那里砍一个头又长N个头，这个是印度人跟希腊抄的，那你就单独论证那个去，没准这么层层认祖宗最后发现世界上第一个提这个概念的是个什么古巴比伦的传说也不奇怪，就找去吧

巴特爱素子

osborn 发表于 2024-1-30 16:07
咱别佛经了，哈努曼是印度传统民间故事，也就是印度教体系的，佛教是借用了人家的典。哈努曼传到中国也没 ...

？我之前说了猴子有哈奴曼的元素啊？还是我漏了说了。总之之前有人已经说了不是本源，是合成，我也没否定吧，我只是否定起源于哈奴曼，以及猴子一些缝合的地方并不是出自哈奴曼。西游记的底子是佛经里的猴，这个是我说的。

不过该指出的还是得指出，我针对的就是佛教来了就是哈奴曼来了的说法，这是错的，佛经的借用是很不全面的。不是抄印度教的，那就是佛教原创或者其他来源的，是就是不是就不是，不能说佛经传印度教就是什么都传了，没有这回事。

健陀罗艺术是希腊直接影响佛教，没经过印度倒一手，大力神就是直接到佛教里当了护法，人长期在佛祖身后站着，跟哈奴曼都不能保证在毗湿奴庙里的地位比，大力神显然是个更常见的佛教形象。没什么层层认祖，人家就在佛像身后呢。为什么哈奴曼可以，大力神就不可以呢？

引用了哪里，什么书，一项一项列出来就行了，佛教这边引用的内容印度教内容是很薄弱的，你介绍的这篇文章对其他的引用倒是很详细。

之前另一个西游帖子，楼主跟我说不能只考虑现代人知道什么，要考虑明朝人知道什么，这不就是考察明朝人知道什么。
我前面几层列举过缝合的部分，你觉得我举的不对直接指出来，出处名字给我我去找，看我引用的哪个地方错了

大暴死

caupollen 发表于 2024-1-27 17:36
孙悟空是西游记中的虚拟人物性别不明，野兽前辈也是真夏夜之淫梦的虚拟人物，也有男子说和女子说，也是性别 ...

正所谓因一石，武一世

—— 来自 Xiaomi M2102K1C, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

红坦克

wlhlz 发表于 2024-1-30 15:53
跨作品（？）比战力没有意义，但是就本系统内的战斗力的话，赫拉克勒斯还不是神的时候战斗力就跟奥林匹斯 ...

不是战力是地位啊，在西游记神仙体系里的尊卑

wlhlz

红坦克 发表于 2024-1-31 09:00
不是战力是地位啊，在西游记神仙体系里的尊卑

齐天大圣这个名头确实很大，反倒是斗战胜佛真的算是很高的地位吗我觉得不太看得出来

红坦克

wlhlz 发表于 2024-1-31 09:04
齐天大圣这个名头确实很大，反倒是斗战胜佛真的算是很高的地位吗我觉得不太看得出来 ...

你在本单位有正职还在隔壁单位挂了个高阶的副职，这道佛双职还想怎样

巴特爱素子

红坦克 发表于 2024-1-31 09:00
不是战力是地位啊，在西游记神仙体系里的尊卑

大力神论神话地位倒是半神、星宿，不过人气一直都是第一，一直到罗马还有罗马皇帝拿来当自己的代表，英雄神的人气就是这么高，不在于地位的限制。

红坦克

巴特爱素子 发表于 2024-1-31 09:08
大力神论神话地位倒是半神、星宿，不过人气一直都是第一，一直到罗马还有罗马皇帝拿来当自己的代表，英雄 ...

瞧你说的，那在当代猴哥人气如何需要解释么……

巴特爱素子

红坦克 发表于 2024-1-31 09:21
瞧你说的，那在当代猴哥人气如何需要解释么……

我是说按照神话地位比不如按人气，但没说大力神超过猴子啊。完全按神话地位，大力神个半神连并列都没资格，倒也不至于

红坦克

巴特爱素子 发表于 2024-1-31 09:41
我是说按照神话地位比不如按人气，但没说大力神超过猴子啊

我的意思就是现在大力神比不过猴子啊