孙悟空跟赫拉克勒斯的渊源

阿萨托斯

我记得噬神者这小说里好像就是主楼这个观点？

毒菇

黑夜守望者 发表于 2024-1-28 10:27
S1又没有人说哈努曼和孙悟空相似巴拉巴拉。
所以你干嘛不去发过哈努曼相关的地方发而要在S1发，S1的人看 ...

楼主回了这么多贴，不是泥潭特色一击脱离钓鱼，看来是别的论坛没辩过，真急了，S1er应该送点温暖

巴特爱素子

黑夜守望者 发表于 2024-1-28 10:27
S1又没有人说哈努曼和孙悟空相似巴拉巴拉。
所以你干嘛不去发过哈努曼相关的地方发而要在S1发，S1的人看 ...

类似想说就说发个感想而已，我也没要求回复啊。只不过看起来回复的人反应很大，我才解释一下。

卡奥斯·克斯拉

黑夜守望者 发表于 2024-1-28 10:27
S1又没有人说哈努曼和孙悟空相似巴拉巴拉。
所以你干嘛不去发过哈努曼相关的地方发而要在S1发，S1的人看 ...

本来有真女专区时就讨论过了

巴特爱素子

毒菇 发表于 2024-1-28 10:33
楼主回了这么多贴，不是泥潭特色一击脱离钓鱼，看来是别的论坛没辩过，真急了，S1er应该送点温暖 ...

你错了，我讨论过很多次了，就在泥潭我也辩过。我就是觉得知乎的氛围不好，那个结构又不方便讨论，我从不在知乎发长回答，都没回答几次。所以找个可以放的地方写出来而已。

黑夜守望者

卡奥斯·克斯拉 发表于 2024-1-28 10:36
本来有真女专区时就讨论过了

那就去真女专区发啊，发外野干什么

巴特爱素子

黑夜守望者 发表于 2024-1-28 11:04
那就去真女专区发啊，发外野干什么

外野西游记有关的帖子那么多，讨论下有什么问题？

酷乐

为什么孙悟空的原型不能是哈奴曼，路飞的原型是哈奴曼影响他的人气了吗？

巴特爱素子

酷乐 发表于 2024-1-28 11:41
为什么孙悟空的原型不能是哈奴曼，路飞的原型是哈奴曼影响他的人气了吗？ ...

因为你提出哈奴曼这个论点之前需要先证明，这个问题跟人气毫无关系

今天不守尸

路飞原来是阿三吗，怪不得我一直对他无感

斯塔久

今天不守尸 发表于 2024-1-28 13:44
路飞原来是阿三吗，怪不得我一直对他无感

路飞用手抓饭吃，路飞是高种姓的D，路飞体重上下限很大。

路飞和阿三的共同点也不是很多嘛。

濡鸦之羽_

孙悟空到过如来手指根，赫拉克勒斯到过石柱，他俩都认为这是尽头

酷乐

今天不守尸 发表于 2024-1-28 13:44
路飞原来是阿三吗，怪不得我一直对他无感

要说国籍的话，路飞是巴西人（尾田原文，而且真人版也是找巴西小伙出演的），而他老爹是古巴人（喜好食物是古巴的酥皮馅饼bocaditos，船名来自卡斯特罗的Granma），地缘关系还是挺近的。

wangandh

为什么不口胡 羿和海大力，擅长弓箭，击杀多个怪物，与妻子不和

巴特爱素子

wangandh 发表于 2024-1-28 16:26
为什么不口胡 羿和海大力，擅长弓箭，击杀多个怪物，与妻子不和

这个基本上已经认定是英雄神一类模板了吧，还有吉尔伽美什。我说大力神的原因一开头就说了，西游记两部的作者都提到了大力王菩萨，所以我是根据书里的线索谈的，不是逮到个人就谈

过往化轻

必胜客的孙悟空很帅，我吃套餐给了一只，很喜欢，会变高变低

Lokad

我色猴一脉、白猿传说呢？

杂剧西游记一眼色猴传承，
孙行者抢金鼎国公主当老婆、闹蟠桃宴、偷王母衣服给老婆穿。
铁扇公主面前说荤话（猴🐥都剁不动）、

跟师傅抢女儿国床戏——“（女王做抱住唐僧科)(行者云)娘娘，我师父是童男子，吃不得大汤水，要便我替。(唐僧云)善哉！善哉！我是出家人。(女王唱)”
“(韦云)唵，孙行者安在？(行者上，云)唵，乃佛敕。诸神拱听。(见科)(唐僧云)行者，贫僧若非尊神护持，几毁法体。(韦云)行者，好生护持师父去者。孙行者听我叮咛：和师父疾便登程。见花酒休生凡性，莫误了西天取经。(下)(唐僧云)行者，我们十分亏神天护持，脱了此一难。我且问你，我吃女王拿住，你每三个怎的脱身？(行者云)师父，听行者告诉一遍：小行被一个婆娘按倒，凡心却待起。不想头上金箍儿紧将起来，浑身上下骨节疼痛，疼出几般儿蔬菜名来：头疼得发蓬如韭菜，面色青似蓼牙，汗珠一似酱透的茄子，**一似腌软的黄瓜。他见我恰似烧葱，恰甫能忍住了胡麻。他放了我，我上了火龙马脊梁，直走粉墙左侧。听我有个曲儿，唤做【寄生草】。”
哈努曼和海大力没这么窝囊吧，想冲被摁住了。

巴特爱素子

nuqzyc 发表于 2024-1-28 16:54
不管是哈努曼还是大力神，都比西游记早2k年，抄谁都无所谓😑

倒不是先后问题，而是提出一个观点能否验证问题

巴特爱素子

Lokad 发表于 2024-1-28 17:00
我色猴一脉、白猿传说呢？

杂剧西游记一眼色猴传承，

31楼说了。主要是那时候写一个英雄角色基本上都要不近女色的，所以小说就没继续色猴了。诗话也不是色猴，就是个引路人角色，作用更类似神灯魔神吧

Lokad

酷乐 发表于 2024-1-28 11:41
为什么孙悟空的原型不能是哈奴曼，路飞的原型是哈奴曼影响他的人气了吗？ ...

百回本猴子是有考据属于多原型集合的，别的不说元杂剧西游记里的猴子是紫云罗洞、通天大圣 跟唐僧取经去女儿国。
不同点是元杂剧的猴子有色猴传承，有抢来的压寨夫人、偷王母衣服、说荤话、女儿国巴不得吃肉。 ——这属性的原型就是国内的白猿传说补江总白猿传、陈巡检梅林失妻，特别是补江总白猿传还绿出了个猴儿子，哈努曼总不能绿了罗摩吧。
桥段故事原型有参杂印度神话，但猴子原型肯定是多种起源的。

Lokad

巴特爱素子 发表于 2024-1-28 17:03
31楼说了。主要是那时候写一个英雄角色基本上都要不近女色的，所以小说就没继续色猴了。诗话也不是色猴， ...

百回本西游肯定是有抄元杂剧西游的，元杂西游各种词句都表明它比百回本早。
托塔李和哪吒在元杂里还是印度名，百回本都本地化了。

巴特爱素子

Lokad 发表于 2024-1-28 17:08
百回本西游肯定是有抄元杂剧西游的，元杂西游各种词句都表明它比百回本早。
托塔李和哪吒在元杂里还是印 ...

这……肯定吧，杂剧是元朝的，不算没有留下具体内容的平话，我是把诗话——杂剧——小说看成是一条线继承下来的的三代作品

Lokad

巴特爱素子 发表于 2024-1-28 17:16
这……肯定吧，杂剧是元朝的，不算没有留下具体内容的平话，我是把诗话——杂剧——小说看成是一条线继承 ...

我是觉得有哈努曼元素、有海大力元素、有色猴传承都不冲突，因为大众熟知的版本就是各种元素、各种西游记（例如元杂版、平话版）集合出来的，跟哪吒托塔李这种外来神职神名+本地化背景不一样。
但是说原型只有哈努曼，只会是哈努曼，后脚大概率”孙悟空是印度猴，你们吹什么？“接上（贴吧这类遇到好几次了）

菠萝渣32000

但是从石头里生出来这个设定只有中国有，大禹就是，希腊没有石头里生的。

巴特爱素子

菠萝渣32000 发表于 2024-1-28 19:18
但是从石头里生出来这个设定只有中国有，大禹就是，希腊没有石头里生的。 ...

我并不是说孙悟空完全来自大力神，我的意思是大力神比哈奴曼更接近孙悟空

yly88528

因为你我都是有两只手两只脚一个头，所以是诞生的时候是借鉴我的。。。。。。
这个理论需要辩驳么？相似不一定真的有关这个最基本的观点你都不知道

巴特爱素子

yly88528 发表于 2024-1-28 20:14
因为你我都是有两只手两只脚一个头，所以是诞生的时候是借鉴我的。。。。。。
这个理论需要辩驳么？相似不 ...

你说的正是我要反驳的，哈奴曼理论

斡旋专家

ak123 发表于 2024-1-28 06:27
楼主正经说孙悟空前身间接和赫拉克勒斯（大力王菩萨）有联系就行，毕竟佛教本身就因为亚历山大西征融合了一 ...

阿三教经典基本上汉地就没有流行过

大乘就是原汁原味的印度教

中国超度死人念的《大悲咒》就是湿婆颂词

Lokad

斡旋专家 发表于 2024-1-28 20:42
大乘就是原汁原味的印度教

中国超度死人念的《大悲咒》就是湿婆颂词 ...

我信了，原汁原味的印度教为什么佛经却不原汁原味，净土宗后续的逻辑可是类似一神教天堂，努力修行争取上西天享福。

菠萝渣32000

巴特爱素子 发表于 2024-1-28 19:34
我并不是说孙悟空完全来自大力神，我的意思是大力神比哈奴曼更接近孙悟空 ...

大力神更接近吗？ 但是孙悟空最基本的印象是灵活，飞来飞去，大力神就很缺少这种印象。

巴特爱素子

菠萝渣32000 发表于 2024-1-28 22:26
大力神更接近吗？ 但是孙悟空最基本的印象是灵活，飞来飞去，大力神就很缺少这种印象。 ...

我列的是总体的生平事迹，大力神确实缺少猴子灵动的形象，不过其他事迹贴近的更多，比如“弼马温”这种事其实其他文明的民间故事里也少

星零影

你这个比一个星期日月火水木金土的传播还牵强

—— 来自 HONOR FNE-AN00, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

1391256013

赫拉克勒斯和后羿还有点像

巴特爱素子

1391256013 发表于 2024-1-29 08:46
赫拉克勒斯和后羿还有点像

捕猎动物都包括了鸟、蛇、猪、牛，标准英雄模板，跟孙悟空也接近

斡旋专家

Lokad 发表于 2024-1-28 21:00
我信了，原汁原味的印度教为什么佛经却不原汁原味，净土宗后续的逻辑可是类似一神教天堂，努力修行争取上 ...

你但凡读过就知道大乘经典和佛经完全是两个东西，连画风都不一样

佛经是典型的课堂记录风格

　　如是我闻。

　　一时。佛住舍卫国祇树给孤独园。

　　尔时。世尊告诸比丘。色无常。无常即苦。苦即非我。非我者亦非我所。如是观者。名真实正观。如是受．想．行．识无常。无常即苦。苦即非我。非我者亦非我所。如是观者。名真实观。

　　圣弟子。如是观者。厌于色。厌受．想．行．识。厌故不乐。不乐故得解脱。解脱者真实智生。我生已尽。梵行已立。所作已作。自知不受后有。

　　时。诸比丘闻佛所说。欢喜奉行。

大乘一眼就是标准的印度教指数式吹逼法，头三页ppt内全是炊牛逼

大方广佛华严经卷第一
世主妙严品第一之一
如是我闻：
一时，佛在摩竭提国阿兰若法菩提场中，始成正觉。其地坚固，金刚所成；上妙宝轮，及众宝华、清净摩尼，以为严饰；诸色相海，无边显现；摩尼为幢，常放光明，恒出妙音，众宝罗网，妙香华缨，周匝垂布；摩尼宝王，变现自在，雨无尽宝及众妙华分散于地；宝树行列，枝叶光茂。佛神力故，令此道场一切庄严于中影现。其菩提树高显殊特：金刚为身，琉璃为干；众杂妙宝以为枝条；宝叶扶疏，垂荫如云；宝华杂色，分枝布影，复以摩尼而为其果，含辉发焰，与华间列。其树周圆咸放光明，于光明中雨摩尼宝，摩尼宝内，有诸菩萨，其众如云，俱时出现。又以如来威神力故，其菩提树恒出妙音，说种种法，无有尽极。如来所处宫殿楼阁，广博严丽充遍十方，众色摩尼之所集成，种种宝华以为庄校；诸庄严具流光如云，从宫殿间萃影成幢。无边菩萨道场众会咸集其所，以能出现诸佛光明不思议音。摩尼宝王而为其网，如来自在神通之力所有境界皆从中出；一切众生居处屋宅，皆于此中现其影像。又以诸佛神力所加，一念之间，悉包法界。其师子座，高广妙好：摩尼为台，莲华为网，清净妙宝以为其轮，众色杂华而作璎珞。堂榭、楼阁、阶砌、户牖，凡诸物像，备体庄严；宝树枝果，周回间列。摩尼光云，互相照耀；十方诸佛，化现珠玉；一切菩萨髻中妙宝，悉放光明而来莹烛。复以诸佛威神所持，演说如来广大境界，妙音遐畅，无处不及。
尔时，世尊处于此座，于一切法成最正觉，智入三世悉皆平等，其身充满一切世间，其音普顺十方国土。譬如虚空具含众像，于诸境界无所分别；又如虚空普遍一切，于诸国土平等随入。身恒遍坐一切道场，菩萨众中威光赫奕，如日轮出，照明世界。三世所行，众福大海，悉已清净，而恒示生诸佛国土。无边色相，圆满光明，遍周法界，等无差别；演一切法，如布大云。一一毛端，悉能容受一切世界而无障碍，各现无量神通之力，教化调伏一切众生；身遍十方而无来往，智入诸相，了法空寂。三世诸佛所有神变，于光明中靡不咸睹；一切佛土不思议劫所有庄严，悉令显现。
有十佛世界微尘数菩萨摩诃萨所共围绕，其名曰：普贤菩萨摩诃萨、普德最胜灯光照菩萨摩诃萨、普光师子幢菩萨摩诃萨、普宝焰妙光菩萨摩诃萨、普音功德海幢菩萨摩诃萨、普智光照如来境菩萨摩诃萨、普宝髻华幢菩萨摩诃萨、普觉悦意声菩萨摩诃萨、普清净无尽福光菩萨摩诃萨、普光明相菩萨摩诃萨、海月光大明菩萨摩诃萨、云音海光无垢藏菩萨摩诃萨、功德宝髻智生菩萨摩诃萨、功德自在王大光菩萨摩诃萨、善勇猛莲华髻菩萨摩诃萨、普智云日幢菩萨摩诃萨、大精进金刚脐菩萨摩诃萨、香焰光幢菩萨摩诃萨、大明德深美音菩萨摩诃萨、大福光智生菩萨摩诃萨……。如是等而为上首，有十佛世界微尘数。此诸菩萨，往昔皆与毗卢遮那如来共集善根，修菩萨行；皆从如来善根海生，诸波罗蜜悉已圆满；慧眼明彻，等观三世；于诸三昧，具足清净；辩才如海，广大无尽；具佛功德，尊严可敬；知众生根，如应化伏；入法界藏，智无差别；证佛解脱，甚深广大；能随方便，入于一地，而以一切愿海所持，恒与智俱尽未来际；了达诸佛希有广大秘密之境，善知一切佛平等法，已践如来普光明地，入于无量三昧海门；于一切处，皆随现身；世法所行，悉同其事；总持广大，集众法海；辩才善巧，转不退轮；一切如来功德大海，咸入其身；一切诸佛所在国土，皆随愿往；已曾供养一切诸佛，无边际劫，欢喜无倦；一切如来得菩提处，常在其中，亲近不舍；恒以所得普贤愿海，令一切众生智身具足。成就如是无量功德。

Yidam

巴特爱素子 发表于 2024-1-29 14:39
捕猎动物都包括了鸟、蛇、猪、牛，标准英雄模板，跟孙悟空也接近

这就拉倒吧，你自己都说了融合路线是海大力>大力王>孙悟空，佛教缝护法神的时候就没缝过事迹，到西游记缝过来就只剩大力一个共通点了，但是佛教和孙悟空的神通肯定都受印度神话脑洞的影响了，孙悟空不一定是哈努曼分支，肯定是有同源的成分

巴特爱素子

Yidam 发表于 2024-1-29 23:51
这就拉倒吧，你自己都说了融合路线是海大力>大力王>孙悟空，佛教缝护法神的时候就没缝过事迹，到西游记缝 ...

如果用同样的标准，就会发现佛教引用罗摩衍那的部分没有引用能力。西游记里当然有印度神话的部分，就是所引用的罗摩故事，六度集经提到一个国王的妃子被龙夺走，在猕猴的帮助下发现了龙的踪迹，找到龙后一箭把龙射死。这个故事里并不涉及这个猕猴跟哈努曼有多相似，最多只是被认为罗摩故事情节被引用改编成了西游记朱紫国的章节。猕猴在佛经里多次出现，多比喻难以成佛者，在师子月佛经里出现了一只成佛的猴子，经历跟小说版方寸山的差不多。猕猴王也经常出现，但跟哈努曼无关，可以认为西游记底本的猴子就是佛经的猕猴。

我说前面不说后羿并不是否定后羿，只是如我回复，说书里没有提到后羿跟猴子的关系所以我不谈论。但你引用我这句话里说的是英雄模板，其实吉尔伽美什也被认为流传到中国并跟羿有交叉，可以看出他跟赫拉克勒斯也有交叉，可以认为他们其实都是上古英雄的模版。

至于孙悟空的进化，可以见夷坚志侯将军，先出现了能飞翔、变化多端的能力，又妖魔众多，甚至能抢夺上天奏章，压制城隍。

诗话，先提到了他是八万四千铜头铁额猕猴王，八万四千是佛教常用虚指数字不用在意，铜头铁额，原本指的是蚩尤兄弟。闹天宫什么的全部没有，西王母池偷桃，在小说里明示抄东方朔。鬼子母、女人国都有，没罗摩故事。不见哈努曼。

杂剧二郎神锁齐天大圣，一改诗话形象，就是个妖猴，盗金丹仙酒，扳倒丹炉。“久占花果山水帘洞，食啖生灵”。然后被巨灵神抓了。

杂剧西游，故事大体成型。开始出现筋斗云。不过这个猴子只是个好色盗贼，很不能打，见到天兵天将只能逃，八戒也是二郎神收的，所以只有快的特点。顺便一提，耳朵里藏武器首先见宋代夷坚志角巾道人。

到了小说，英雄模板里常见的对抗猪、蛇、龙、鸟、牛，你说有没有。

可见孙悟空就是这么一笔一笔加进去的，没有什么现成的哈奴曼去给他缝。

Lokad

斡旋专家 发表于 2024-1-29 21:21
你但凡读过就知道大乘经典和佛经完全是两个东西，连画风都不一样

佛经是典型的课堂记录风格

道藏也有指数套娃式吹比，也有抄佛教段落，所以道教=佛教=原汁原味的印度教是吧？
原汁原味的印度教核心是那几本印度神话经典和整体世界观架构.
核心就是湿婆、梵天、毗湿奴这仨存在，再来苦修者苦修求赐福，求到赐福后惹祸让毗湿奴擦屁股.

如来/三清受高僧/修仙道士所召降下赐福—受福者惹祸—出手擦屁股—这才叫原汁原味. 佛道这俩都没完整神话故事的架构哪能算原汁原味印度教.

Libartas

根据犍陀罗那些早期佛教雕塑和佛像来看，赫拉克勒斯被吸收进佛教以后不是演变成护法天王了吗