孙悟空跟赫拉克勒斯的渊源

巴特爱素子

在知乎又看到上单在那吹西游记的哈努曼起源，懒得跟小圈子辩，不过也得总结一下。之前我说，西游记的作者一点不藏着掖着，缝合了谁全都在作品里说出来，比如西游记杂剧，猴子出场就说了兄妹五人，大姐巫支祁。西游记小说也一样，黄眉一难提到水猿大圣，也就是无支祁。孙悟空被封山底，大闹龙宫跟大禹的定海神针有缘，都是来自这里的。还有跟二郎神的关系，起源就是二郎搜山图的典故，以及二郎救母镇压猴精。包括跟赫拉克勒斯的关系，也是两部作品都有，西游记杂剧结尾，通天大圣被封为大力王菩萨，西游记小说玩了这个梗，车迟国一难和尚拉车念着大力王菩萨，结果救他们的就是孙悟空。大力王菩萨就是被佛教吸收的大力神，随着健陀罗艺术一起进入了佛教，早期佛教塑像跟希腊神像是一样的造型。有人说孙悟空有很多经历跟哈努曼相似，但两部西游记作者都没有提到哈努曼类似的角色，那猴子那些经历是否哈努曼独有，或哈努曼原创，比一比就知道了。老外做大力神VS孙悟空不是没有理由的。

先声明，拒绝两方面的伪史论者

赫拉克勒斯还是婴儿的时候被女神拾起，喝了赫拉的乳汁，因此获得不死和神力

赫拉克勒斯年少的时候误打死老师，虽然被判自卫无罪，但也是学业未成就被放逐到野外去了。

赫拉克勒斯替底比斯人反抗明叶国王的暴政，打进王京，烧了王宫。

战争结束后众神每人送他一件装备，其中包括火神送他的黄金胸甲

赫拉克勒斯被赫拉变得狂暴，杀死了自己的孩子，他陷入痛苦之中，许久之后，他同意为国王执行十二项试炼，救赎自己。

赫拉克勒斯杀死了尼米阿狮子，并把狮子的皮做了皮甲，不过一般来说雕塑是披风

杀死九头水蛇海德拉，斩蛇斩龙是几乎全世界的英雄都干过的伟业

生擒月神的鹿

追赶厄律曼托斯野猪，直到其筋疲力尽之后活捉它


清理大堆牛粪（西游记中由八戒完成陀罗庄稀柿同的任务）


击败斯廷法罗斯湖怪鸟，但被它们跑了（注意们字）


抓住米诺斯的公牛，不过公牛后面又跑了，被英雄忒修斯最后制服


驯服战神之子的马群，不过这个任务放到前边了


击败亚马逊人


来到了天边，看到了天之支柱阿特拉斯。阿特拉斯骗过看守金苹果的女神，盗取金苹果（一样放在了前面）。阿特拉斯骗了赫拉克勒斯，又被骗回来了。


下冥界挑战三头犬，在哈德斯出来阻止他的时候射伤了哈德斯。从冥界里救出了几个人。


最后，赫拉克勒斯虽然用弓和剑，但代表性的武器是大棒子，虽然是棒槌

革萌

我国神猴神猪的信仰一定是很普遍的

梅德韦杰娃

马逆还是婴儿的时候被户籍警拾起，修改了民族，因此获得加分

马逆替XJ人反抗阶级敌人，烧了鸟市

追赶独山市委书记，直到其筋疲力尽之后双龟它

清理大堆城投（并没有

caupollen

孙悟空是西游记中的虚拟人物性别不明，野兽前辈也是真夏夜之淫梦的虚拟人物，也有男子说和女子说，也是性别不明。西游记里孙悟空用的是棍棒，野兽前辈在真夏夜之淫梦也用的是棍棒。孙悟空偷蟠桃还用法术定住了仙女，野兽前辈也用红茶定住了远野偷他的蟠桃。孙悟空身体刀枪不入，野兽前辈也能赛博化身体刀枪不入，孙悟空有火眼金睛，野兽前辈也有赛博眼睛能发出光线

mixtycomeon

这不是文化形象么？和伪史论者有啥关系？
你主楼说这一大堆，到底想论述啥？怎么都读不出你的论点？

—— 来自 Xiaomi 23049RAD8C, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.1.2

Yinacona

仿佛回到10多年前在初中时看《弑神者》的时候

巴特爱素子

mixtycomeon 发表于 2024-1-27 17:38
这不是文化形象么？和伪史论者有啥关系？
你主楼说这一大堆，到底想论述啥？怎么都读不出你的论点？

西方伪史论者会说希腊不存在，所以没得讨论。主楼说的很清楚了吧，所谓孙悟空抄哈努曼没有证据，他的形象借鉴了大力神倒是西游记的作者亲自暗示的

黑夜守望者

你的论据太抽象了

巴特爱素子

黑夜守望者 发表于 2024-1-27 18:11
你的论据太抽象了

论证哈努曼的人不就是这么举例的吗？

Demi.Albertini

孙悟空也会因为内裤着火烧死么

厄斯沃穆

我本以为洋洋洒洒，必有高论，结果是你有一个鼻子两个眼他也有一个鼻子两个眼级别的嗯凑

—— 来自 HUAWEI ELS-AN00, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

lvv

不跟小圈子辩，却跑这里逼逼这里是大圈子？

—— 来自 vivo V2055A, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.4.4-alpha

巴特爱素子

lvv 发表于 2024-1-27 18:14
不跟小圈子辩，却跑这里逼逼这里是大圈子？

—— 来自 vivo V2055A, Android 13上的 S1Next-鹅版 v ...

怎么也比知乎一个回答里大

kiririn007

你应该去看弑神者

巴特爱素子

厄斯沃穆 发表于 2024-1-27 18:13
我本以为洋洋洒洒，必有高论，结果是你有一个鼻子两个眼他也有一个鼻子两个眼级别的嗯凑

—— 来自 ...

论证哈努曼的不就是这样吗

云卷花开r

反伪史爱好者跟伪史爱好者坐一桌

—— 来自 OPPO PFEM10, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.2.2

巴特爱素子

kiririn007 发表于 2024-1-27 18:17
你应该去看弑神者

弑神者！

丈月城著作的轻小说

这个？

kiririn007

巴特爱素子 发表于 2024-1-27 18:20
弑神者！

丈月城著作的轻小说

是滴，里面会给你解释各种地区神话人物的原型，如果你对这方面感兴趣还可以

人生オワタ

我记得前一阵去年底不是又才辩过嘛，还是没任何结果，一个多人先后创作的文学形象没必要抠得那么死才对。

巴特爱素子

kiririn007 发表于 2024-1-27 18:23
是滴，里面会给你解释各种地区神话人物的原型，如果你对这方面感兴趣还可以 ...

还行吧，我之前也收集了不少人物原型，可以看看补完一下。不过我看目录好像没有孙悟空

巴特爱素子

人生オワタ 发表于 2024-1-27 18:23
我记得前一阵去年底不是又才辩过嘛，还是没任何结果，一个多人先后创作的文学形象没必要抠得那么死才对。 ...

我不是死扣，我是证明哈努曼的方法用来证明赫拉克勒斯也一样，甚至更适合，可见哈努曼的不靠谱

人生オワタ

巴特爱素子 发表于 2024-1-27 18:27
我不是死扣，我是证明哈努曼的方法用来证明赫拉克勒斯也一样，甚至更适合，可见哈努曼的不靠谱 ...

我记得去年主流意见就是批哈奴曼不靠谱啊，还以为就此占上风了。

kiririn007

巴特爱素子 发表于 2024-1-27 18:26
还行吧，我之前也收集了不少人物原型，可以看看补完一下。不过我看目录好像没有孙悟空 ...

第七卷的名字叫齐天大圣

Nile_kawa

caupollen 发表于 2024-1-27 17:36
孙悟空是西游记中的虚拟人物性别不明，野兽前辈也是真夏夜之淫梦的虚拟人物，也有男子说和女子说，也是性别 ...

野兽前辈不是被棍棒使用的那一方么，论证大失败。

与天争锋_LZ

我觉得孙悟空neta大力王菩萨源自赫拉克罗斯没毛病，不过事迹到不用一一嗯凑

巴特爱素子

kiririn007 发表于 2024-1-27 18:31
第七卷的名字叫齐天大圣

是我草率了

巴特爱素子

与天争锋_LZ 发表于 2024-1-27 18:36
我觉得孙悟空neta大力王菩萨源自赫拉克罗斯没毛病，不过事迹到不用一一嗯凑 ...

是哈努曼的支持者搞跟孙悟空事迹一一对应，我才列赫拉克勒斯一一对应的，因此证明说孙悟空像哈努曼不靠谱。我本身是认为孙悟空是多角色混合的结果，开头也说啦，无支祁

与天争锋_LZ

巴特爱素子 发表于 2024-1-27 19:02
是哈努曼的支持者搞跟孙悟空事迹一一对应，我才列赫拉克勒斯一一对应的，因此证明说孙悟空像哈努曼不靠谱 ...

我也觉得是多形象融合，包括哈奴曼
现在有哈奴曼
赫拉克罗斯（大力王菩萨）
元杂剧通天大圣
还有个什么抢人老婆的白猿
跟随唐僧西行的胡人随从

qty

知乎上有人这么说你去知乎和那些人辩呗，发到这里干嘛，泥潭又没多少人信这套说辞

巴特爱素子

与天争锋_LZ 发表于 2024-1-27 19:05
我也觉得是多形象融合，包括哈奴曼
现在有哈奴曼
赫拉克罗斯（大力王菩萨）

哈努曼用不到。如我之前所说，作者认为他参考过的人物他都列出来了。
三藏取经诗话提到猕猴王，可能指佛经里的猕猴王，杂剧也提到妹子铁色猕猴。
无支祁，不赘述
补江总白猿公，形象是白衣持杖，可能影响了诗话里的白衣秀士形象，以及孙悟空的主要兵器。贡献了杂剧版好色的特质，诗话和小说无。
王灵官，这点很少人提，实际上作者放他们打一架是有原因的。王灵官本是恶神，被萨天师用天雷火烧庙宇，烧成火眼红睛，收为护法灵官。
二郎神相关，有几个元素，一是二郎搜山图里的猴妖，以及二郎救母构成了小圣降大圣的故事基础。二是二郎神的事迹被挪用，比如降牛魔。作者特意安排了猴子变二郎，算致敬
哪吒，三头六臂和兵器雨都是哪吒先变猴子后变，并且猴子有石卵降生和闹龙宫，书里跟哪吒的互动甚多。
大力神，书里亲自提到并且多种元素相似。
东方朔，贡献了偷桃典故，诗话里抄的更详细的。小说里出场跟猴子互相开玩笑。
其他一些书里没提到但专家考证的元素，属于本土轻易可得不需要借助外来元素，也可以纳入。比如丹霞大圣、侯将军、福建佛塔中十二元辰里的猴神将等

巴特爱素子

qty 发表于 2024-1-27 19:16
知乎上有人这么说你去知乎和那些人辩呗，发到这里干嘛，泥潭又没多少人信这套说辞 ...

首先其实是玩梗，不过我没说清楚导致误会。其次跟一个回答里的辩论没用，反正改变不了啥。然后就是发出来测试一下，果然有人反应很大

第八协奏曲

扎特你个读字读半边的又出来丢人了

—— 来自 meizu MEIZU 18 Pro, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

ak123

楼主正经说孙悟空前身间接和赫拉克勒斯（大力王菩萨）有联系就行，毕竟佛教本身就因为亚历山大西征融合了一堆希腊化元素，非得东拉西扯一堆弄的很抽象，跟发癫似的

顺道哈鲁曼肯定是最不可能的，因为阿三教经典基本上汉地就没有流行过

巴特爱素子

ak123 发表于 2024-1-28 06:27
楼主正经说孙悟空前身间接和赫拉克勒斯（大力王菩萨）有联系就行，毕竟佛教本身就因为亚历山大西征融合了一 ...

说哈奴曼的喜欢说哈奴曼干过什么，一二三四都跟孙悟空一样，虽然没有哈奴曼流传的证据但过于相似。我就列个表，按这个逻辑赫拉克勒斯跟孙悟空契合度更高，甚至赫拉克勒斯有在中国流传的证据，轮到赫拉克勒斯都轮不到哈奴曼

Demi.Albertini

ak123 发表于 2024-1-28 06:27
楼主正经说孙悟空前身间接和赫拉克勒斯（大力王菩萨）有联系就行，毕竟佛教本身就因为亚历山大西征融合了一 ...

但是把……在猴子信仰起源的东南沿海地区印度教是有传播的……

巴特爱素子

Demi.Albertini 发表于 2024-1-28 08:55
但是把……在猴子信仰起源的东南沿海地区印度教是有传播的……

有印度教我知道，但是印度教其实不是一个统一的宗教，各地拜的主神不同，信仰的内容也不同。甚至我还能告诉你佛教写了一部分罗摩衍那的内容，但只是把故事简化为猴子和国王的故事，没有整体的描述。比如提到猴子火烧罗刹城就一句，我在前面已经提到，反抗暴政火烧王宫的事赫拉克勒斯就做过。何况这个根本不是什么专属性是吧

而且西游记故事的第一部作品是三藏取经诗话，第二部关键的传播作品是蒙古人杨景贤的杂剧西游记，第三部才是西游记小说。再者说了，我前面也说了，作者抄了谁，他就会在书里提到。

Demi.Albertini

巴特爱素子 发表于 2024-1-28 09:10
有印度教我知道，但是印度教其实不是一个统一的宗教，各地拜的主神不同，信仰的内容也不同。甚至我还能告 ...

从东南本土猴神信仰发展到孙悟空自然也要融合很多东西，哈努曼也好，巫支祁也好，都是一个缝合怪身上的一张皮……随便指着这张皮说“猴子就是这东西变来的”本来就不合理。

黑夜守望者

巴特爱素子 发表于 2024-1-27 18:12
论证哈努曼的人不就是这么举例的吗？

S1又没有人说哈努曼和孙悟空相似巴拉巴拉。
所以你干嘛不去发过哈努曼相关的地方发而要在S1发，S1的人看了一头雾水，你还要花时间一一跟别人解释你为什么这么发从论据到你的这种行为，都非常抽象

卡奥斯·克斯拉

巴特爱素子 发表于 2024-1-27 19:02
是哈努曼的支持者搞跟孙悟空事迹一一对应，我才列赫拉克勒斯一一对应的，因此证明说孙悟空像哈努曼不靠谱 ...

根本动机都是为了寻求长生