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[海外] ZT法国政府体制小窥

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41#
发表于 2024-1-8 09:37 | 只看该作者
王怡人 发表于 2024-1-7 21:00
马克龙已经对自己出身的阶层动过刀了,  法国国家行政学院了解一下,  第五共和国除戴高乐之外总共7位总统中 ...

这是个什么套路,又成立了一个别的?
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42#
发表于 2024-1-8 09:45 来自手机 | 只看该作者
朱诺安娜 发表于 2024-1-8 09:20
你觉得为什么现在会叫法兰西第五共和国

所以五共不是在原地?法国还不是叫法国?
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43#
发表于 2024-1-8 09:47 | 只看该作者
重巡羊舰 发表于 2024-1-7 22:42
神特么清代可以流动,张荫桓他直接捐了个知县好吧,后面还遇到贵人了,你咋不说李卫呢,直接捐了个员外郎 ...

大清能买官未必全是坏事啊,干活比未必比科举出身的差,能员也出了不少,多少也是增加流动性了。

另外明清的师爷也是一个值得一提的现象,干的是吏的活,却不属于吏的编制,实际地位却往往高于吏,且有机会转为官的阶层,不受吏员身份的限制。
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44#
发表于 2024-1-8 09:48 | 只看该作者
暗之精灵 发表于 2024-1-7 19:49
马克龙就没啥背景吧,普通人

政治家和公务员是两个系统。
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45#
发表于 2024-1-8 09:50 | 只看该作者
大明正统在?

师爷呢,救一下啊!

幕僚呢?救一下啊!
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46#
发表于 2024-1-8 09:55 来自手机 | 只看该作者
sanludafu 发表于 2024-1-7 23:38
我的想法是既然这么草台怎么还没垮呢?怎么还是所谓发达国家呢?这个老本到底要吃多久啊?为什么最近一千年 ...

我寻思法国也就18世纪开始起来,也没千年啊。
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47#
发表于 2024-1-8 10:07 | 只看该作者
其实现代是有天花板的,有2条上升通道,其中一条乡试只能做到主簿,另一条才能从胥吏做到中书侍郎
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48#
发表于 2024-1-8 10:29 | 只看该作者
Wanderers 发表于 2024-1-8 09:50
大明正统在?

师爷呢,救一下啊!

大清才是幕友最风光的时代

在这个由长官私人聘请专业人员组成的顾问班子里,第一把交椅非刑名幕友莫属,一般来说,刑名幕友可以代替所有的其他事务。因此刑名幕友的“束脩”也最高。《醒世姻缘传》里提到晚明的一个幕友每年束脩不过八十两银子,到了清朝乾隆年间,刑名幕友一年的束脩都在一千两银子左右。钱谷幕友束脩一般与刑名幕友持平。书启、书禀、幕友则要低很多,每年不过五六十两银子,最高不过一百二十两。很多情况下,刑名或钱谷幕友会将跟随自己“学幕”的徒弟带在身边充当这些幕友。也有的是长官将自己的亲属、尤其是母家、妻家的晚辈亲属,比如小舅子、女婿之类的带在身边当书启。

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49#
发表于 2024-1-8 10:31 | 只看该作者
九品官也是官,宋押司这种的一辈子也升不到九品的
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50#
发表于 2024-1-8 10:43 | 只看该作者
本帖最后由 splash1 于 2024-1-8 10:58 编辑

那马克龙怎么攀上雅克·阿塔利的?除了密特朗政敌希拉克以外,密特朗、萨科齐、奥朗德三朝国师
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51#
发表于 2024-1-8 10:48 来自手机 | 只看该作者
1391256013 发表于 2024-1-8 00:46
不是说法国国企很nb吗,这么多国企有很多公务员事业编也很正常啊

国企员工怎么会在公务员序列里?
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52#
发表于 2024-1-8 10:50 来自手机 | 只看该作者
sanludafu 发表于 2024-1-7 23:38
我的想法是既然这么草台怎么还没垮呢?怎么还是所谓发达国家呢?这个老本到底要吃多久啊?为什么最近一千年 ...

没有知识,就没有想法,最多只能算臆想
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53#
发表于 2024-1-8 10:58 来自手机 | 只看该作者
sanludafu 发表于 2024-1-7 10:38
我的想法是既然这么草台怎么还没垮呢?怎么还是所谓发达国家呢?这个老本到底要吃多久啊?为什么最近一千年 ...

一千年?东罗在哪?神罗在哪?奥斯曼在哪?
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54#
发表于 2024-1-8 11:00 | 只看该作者
是革命老区,但也是既得利益集团最强大的一集
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55#
发表于 2024-1-8 11:00 来自手机 | 只看该作者
原po评论区里的惠蜣又是什么黑话
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56#
发表于 2024-1-8 11:03 | 只看该作者
行政和政治应该分开吗,理想的组织结构是什么样的呢
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57#
发表于 2024-1-8 11:10 | 只看该作者
sanludafu 发表于 2024-1-7 23:38
我的想法是既然这么草台怎么还没垮呢?怎么还是所谓发达国家呢?这个老本到底要吃多久啊?为什么最近一千年 ...

思而不学则殆,建议先学一下法国的历史
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58#
发表于 2024-1-8 11:13 | 只看该作者
马猴肥宅 发表于 2024-1-8 11:00
原po评论区里的惠蜣又是什么黑话

黑蜣人懒不写或者是写不出来长篇,粉丝里给黑蜣说好话的统统被其他网友划分到慧蜣办(恶搞惠台办)
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59#
发表于 2024-1-8 11:23 | 只看该作者
sanludafu 发表于 2024-1-7 23:38
我的想法是既然这么草台怎么还没垮呢?怎么还是所谓发达国家呢?这个老本到底要吃多久啊?为什么最近一千年 ...

“别骂了,他是我爹”
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60#
发表于 2024-1-8 12:34 | 只看该作者
什么浊官清官
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61#
发表于 2024-1-8 12:50 | 只看该作者
黒枪扯历史比它谈军事还乐谈古代官与吏也就有些朝代粉跟着斗兽
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62#
发表于 2024-1-8 12:52 来自手机 | 只看该作者
sanludafu 发表于 2024-1-8 09:45
所以五共不是在原地?法国还不是叫法国?

中华第一帝国和第二第三帝国乃至现在的共和国一样不是在原地还是叫中国,能一样么?
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63#
发表于 2024-1-8 12:56 来自手机 | 只看该作者
也不说锁匠死后法国那波大吃鸡,就单纯战后能在战胜国前发达国家差点整出军事政变这种狠活我觉得已经很说明问题了。

—— 来自 OnePlus PHK110, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.5.4
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64#
发表于 2024-1-8 13:16 | 只看该作者
RaidenII 发表于 2024-1-8 10:58
一千年?东罗在哪?神罗在哪?奥斯曼在哪?

前一个衰落后,后面两不是长期与法并列甚至还长时间不如。不过要说这自秦以后本国这体量长时间来放蓝星还真是独一份

—— 来自 S1Fun
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65#
发表于 2024-1-8 13:20 | 只看该作者
lqf3dnow 发表于 2024-1-7 23:06
七千万人口,养了二百五十万公务员,占比3.6%,而且这还包含教师等公立公益机构正式任职的人员

我们单位前 ...

13%不现实,除非是那种小几万人口的迷你县城
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66#
发表于 2024-1-8 14:11 | 只看该作者
王怡人 发表于 2024-1-7 21:00
马克龙已经对自己出身的阶层动过刀了,  法国国家行政学院了解一下,  第五共和国除戴高乐之外总共7位总统中 ...

马克龙丫上车了就把车门焊死

ENA保留了原班人马,原地改名叫INSP了,改革的实际效果还要时间加以体现

不过搜了下改革内容,基本都是开历史倒车,真-焊死车门:

改革前:
前“ENA”实行一个全世界独一无二的原则,即学生毕业时,不是中央政府用人机关选择学生,而是恰恰相反,由学生根据自己的毕业排名名次,在11个ENA毕业生才有资格进入的高级官员职系中选择自己想去的职系。
毕业排名前15名的学生可以选择直接进入三大“精锐职系”(国家行政法院、国家审计法院、财政监察总署)担任相应监察职务;充分体现了不受任何因素干扰影响的“量才录用”原则,特别给予年轻人在最高行政部门的快速升迁机会,也为马克龙这样雄心勃勃的年轻人一跃进入政界成为总统、总理这样的“正国级”领导人提供了可能性

改革后:
1)原先在“ENA”毕业生中直接录用成员的11大高级官员职系除了继续保留国家行政法院和国家审计法院这两大行政司法职系外,其它9个职系全部取消,并被并入一个新成立的名叫“中央政府行政官员职系”的统一职系;
2)“INSP”取消了原来的“毕业排名“制度,学生毕业时只能统一进入“中央政府行政官员职系”,并根据自己在学业阶段选择的专业方向,在中央政府各部提供的高级官员职位中物色岗位;
3)国家行政法院和国家审计法院这两大职系不再直接录用“INSP”的毕业生;学生毕业后只能以“中央政府行政官员职系”成员身份在中央政府其它行政部门工作数年之后,然后再通过一个对所有高级行政官员开放的“选拔程序”,才能进入这两大职系;

国家行政法院和国家审计法院这三大“精锐职系”中仍存留的两大职系,未来将面临两大趋势:
1)成员“老年化”,改革将减少年轻人新鲜血液带来的锐气和创新活力;
2)职系成员的“驯化”,因为,“INSP”的毕业生不再能凭毕业排名不受任何行政障碍阻拦地进入这两大职系,而是设立了某种“干部选拔制”,这种过滤机制可能在更深层次上影响这两个行政司法职系现在的独立性
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67#
发表于 2024-1-8 14:24 | 只看该作者
ranocchia 发表于 2024-1-8 09:47
大清能买官未必全是坏事啊,干活比未必比科举出身的差,能员也出了不少,多少也是增加流动性了。

另外明 ...

“买官未必是坏事”这种屁话你也说得出口,难道绝大多数人买官是为人民服务,而不是为了捞更多钱?
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68#
发表于 2024-1-8 14:31 | 只看该作者
albertfu 发表于 2024-1-8 14:11
马克龙丫上车了就把车门焊死

ENA保留了原班人马,原地改名叫INSP了,改革的实际效果还要时间加 ...

这不法式科举么
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69#
发表于 2024-1-8 14:41 | 只看该作者
yahaha174 发表于 2024-1-8 14:24
“买官未必是坏事”这种屁话你也说得出口,难道绝大多数人买官是为人民服务,而不是为了捞更多钱? ...

好坏是比较的出来,王朝时代大多数人做官(不管什么途径上去的)难道是为人民服务?有区别吗?

读书科举上去的又有几个是真的遵循孔孟之道的儒者?捞钱方面有差别么?
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70#
发表于 2024-1-8 14:47 | 只看该作者
ranocchia 发表于 2024-1-8 14:41
好坏是比较的出来,王朝时代大多数人做官(不管什么途径上去的)难道是为人民服务?有区别吗?

读书科举 ...

那现在这么多人考公,都是为人民服务?照你这说法,是不是现在开放买官,利大于弊?
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71#
发表于 2024-1-8 14:48 | 只看该作者
还是直接举孝廉吧

—— 来自 S1Fun
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72#
发表于 2024-1-8 14:53 | 只看该作者
yahaha174 发表于 2024-1-8 14:47
那现在这么多人考公,都是为人民服务?照你这说法,是不是现在开放买官,利大于弊? ...

你先看前提啊,现在是封建王朝吗?王朝时代的”好官“评价标准可从来不是能不能为人民服务,这不仅和致力仕途之人的本人意愿相关也是政府对官员要求决定的。至于现代,甭管考公的人主观愿望是什么,我们的政府选人用人的要求就是能不能为人民服务,怎么可能混为一谈呢?



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73#
发表于 2024-1-8 15:02 | 只看该作者

恩,高级公务员主要来自做题家,而过去做题家中的卷王还能自选喜欢的从政道路+快速升迁(马克龙自己就是ENA同届的第5名,选了去财政监察总署)

至于为什么穷人家孩子难成为做题家,就不只是法国一国的问题了
法国教育以公立为主,且对口高级官员职系的几所主要学校全都是公立免学费的(ENA 国家行政,X 综合理工,ENS 高等师范)
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74#
发表于 2024-1-8 15:38 | 只看该作者
这不就是我们大送吗
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75#
发表于 2024-1-8 15:39 来自手机 | 只看该作者
fangJmin 发表于 2024-1-8 12:56
也不说锁匠死后法国那波大吃鸡,就单纯战后能在战胜国前发达国家差点整出军事政变这种狠活我觉得已 ...

毕竟苦跌塔是法语单词
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76#
发表于 2024-1-8 16:08 来自手机 | 只看该作者
愿闻其翔 发表于 2024-1-7 20:08
看过《是,大臣》的都知道在欧洲政治家和公务员是两种人吧

流水的大臣铁打的官僚

—— 来自 samsung SM-S9080, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.5.4
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77#
发表于 2024-1-8 16:14 | 只看该作者
其实与其说法国有多么与众不同或者反过来说跟中国这套官僚体系有多么类似,还不如说全世界国家里官僚体系里最跟人不一样的是美国,猎官制实际上已经没有别人用了
没有其他哪个国家的**当选了之后能顺理成章的把自己的一大堆亲信党徒安插进行政机构当部长的
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78#
发表于 2024-1-8 17:59 | 只看该作者
本帖最后由 重巡羊舰 于 2024-1-8 18:06 编辑
ranocchia 发表于 2024-1-8 09:47
大清能买官未必全是坏事啊,干活比未必比科举出身的差,能员也出了不少,多少也是增加流动性了。

另外明 ...

怎么说呢,肯定有能干的出头,但是大体上坏事偏多,康熙为三番,开了捐纳,后面吏治那是一塌糊涂好多年,带清最牛逼的就是卷了官真给你去当突出一个实在……完全看不懂啊,历朝历代除非到了末年,不然不该都是虚官嘛,只有带清,真让你去上任,也挺离谱的,你总不能指望捐官的都是富二代上去玩玩的吧,大部分还是要去把捐的钱捞回来的,不然捐他干吗……真爱爱新觉罗嘛

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79#
发表于 2024-1-8 21:56 | 只看该作者
重巡羊舰 发表于 2024-1-8 17:59
怎么说呢,肯定有能干的出头,但是大体上坏事偏多,康熙为三番,开了捐纳,后面吏治那是一塌糊涂好多年, ...

科举一样大多数寒窗苦读就为了有朝一日捞回本钱啊,儒林外史里嘲讽的还不够么。

你要说富二代危害恐怕远不如那些借钱买官的呢。

历代不给捐官实职很大程度上是对于商人的歧视而未见得是从吏治方面考虑的。清代吏治问题有很多因素影响,比如十全老人搞的那个什么议罪银,也不能说都是买官弄得。

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80#
发表于 2024-1-8 21:57 来自手机 | 只看该作者
nieczero 发表于 2024-1-8 00:16
前一个衰落后,后面两不是长期与法并列甚至还长时间不如。不过要说这自秦以后本国这体量长时间来放蓝星还 ...

神罗和奥斯曼算得上跟法兰西王国并列吧...
查五、苏莱曼一世和弗朗索瓦一世不就是例子么
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