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[读书] 中华文明探源工程最新成果发布,5800年前是文明起源加速阶段

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发表于 2023-12-10 03:55 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 公共汽车 于 2023-12-10 03:57 编辑

简单看了一下,都研究取证到这种程度了,还是不敢断定禹夏。

连“5000年前黄河长江流域走上不同发展道路,4000年前中原地区后来居上进入王朝阶段”这些东西都摸清楚了,还是不敢断定有夏。


是不是非要等到哪天把尧舜禹的骨头都给挖出来,清清楚楚看见有名有字刻在那里才敢认亲啊。

连4000年前(还不到的)夏都不敢认,啥时候才敢去找炎黄老祖?

这辈子还有机会看到结果吗?

中华文明探源工程最新成果发布 5800年前进入文明起源加速阶段 (china.com.cn)
中华文明探源工程最新成果 (baidu.com)

自2020年探源工程第五阶段实施以来,进一步扩大了研究的时间、空间范围,围绕浙江余杭良渚、陕西神木石峁、河南偃师二里头等29处核心遗址,在深化对中华文明起源与早期发展阶段整体认识的同时,聚焦关键时间节点和重大事件,精心设计多学科综合研究,取得了一系列进展。


大约从距今约5800年开始,中华大地上各个区域相继出现较为明显的社会分化,进入了文明起源的加速阶段,可将从距今5800年至距今3500年划分为古国时代和王朝时代两个时代。


其中古国时代可进一步细分为三个阶段,古国时代第一阶段为距今5800-5200年前后,以西辽河流域的牛河梁遗址为代表,考古发掘工作发现并确认该遗址第一地点是由9座台基构成的大型台基建筑群。出土各类泥塑的著名的“女神庙”就坐落在其中一座台基上,这座台基规模宏大,目前的残存高度4.6米以上。这一发现对了解牛河梁第一地点的建筑关系和祭祀性质意义重大。


古国时代第二阶段在距今5200-4300年前后,西辽河流域的红山文化开始衰落,而黄河中下游地区和长江中下游地区的文明走上了不同的发展道路。社会分化进一步凸显,社会资源的调动能力加强。其中,焦家遗址新发现了大汶口文化中期的城址,这是目前黄河下游最早的史前城址。新发现的高等级墓葬有多重棺椁和随葬玉石陶礼器的制度化表现,是中华文明礼制物化表现形式的源头之一。近三年来,良渚遗址的考古工作围绕水利系统展开。塘山以北的良渚外围新发现近20条水坝,在更远的径山、德清等地也发现了水坝的迹象,C14年代都是距今5000年左右,和原有的11条水坝属于同一系统。


古国时代第三阶段大体相当于距今4300-3800年前后。长江中下游地区社会发展陷入停滞,中原和北方地区后来居上,开始新一轮的文明化发展,进而形成了一个以中原为中心的历史趋势,奠定了中国历史发展的基础。其中,在石峁遗址皇城台发现的转角浮雕,为石峁皇城台大台基石雕的年代、建筑性质的判断提供了关键性证据。在大台基西侧200余米处,首次发现以石墙框界、成排分布的贵族专属墓地。陶寺遗址确认了一处迄今所知最大的史前时期夯土建筑基址,面积达6500平方米,主殿总面积540余平方米,是目前考古发现的新石器时代最大的单体夯土建筑。


距今3800年以后,进入王朝时代。以二里头遗址和三星堆遗址为代表的考古工作取得重要进展。二里头遗址中心区新发现多条道路和道路两侧的墙垣。这些道路和墙垣把二里头都城分为多个方正、规整的网格区域,显示当时的社会结构层次明显、等级有序,当时有成熟发达的统治制度和模式,是二里头进入王朝国家的最重要标志。三星堆遗址的突破性工作,是初步摸清了祭祀区的分布范围和内部结构,新发掘清理了6座“祭祀坑”等大量重要遗迹,出土文物12000余件(完整器2300件)。研究表明,8座祭祀坑的埋藏年代集中在商末周初(即距今约3100-3000年)。


探源工程第五阶段实施以来,多学科协同研究不断推向深入。年代学研究重点解决了石峁皇城台、内城、外城空间布局的年代,并针对山西兴县碧村遗址的白灰地面开展测年方法研究,填补了国内技术空白。


动物考古、植物考古、环境考古以及稳定同位素分析、古DNA分析的协同研究显示,距今7000年以来生业经济反映出明显的区域差异。中原及北方地区显示出明显以粟为主,黍、大豆、水稻为补充的混合型农业生产体系。以黄河上游为主的西北地区,由于气候偏干,畜牧业有一定的比重。新石器时代晚期,甘青地区在全新世气候波动性冷干化的背景下,牧业比重逐渐增加。长江流域中下游地区发现的重要水田遗迹表明,稻作农业发展是推动长江中下游地区复杂社会进程并造成区域差异的主要原因。长江流域的山地丘陵坡地不适合谷物种植,但可以提供相当数量的天然动植物食物资源,狩猎采集经济在新石器文化发展过程中一直占有一定比重。在家畜饲养方面,家猪和狗仍然是各地区主要饲养种类,龙山文化晚期,牛羊在各地区普遍出现,与本地猪狗共同饲养,尤其是黄牛的饲养越来越依赖粟作农业,形成新型的共生资源开发模式。古代人群食性分析研究显示,新石器晚期各区域文明中,尚未出现较为明显的不同社会等级的取食结构差异。


手工业生产的研究发现,大约在距今3800年前后,中原地区手工业生产技术发生了质变。玉器方面,二里头文化中心区域突然集中出现璋、钺、刀等大型玉兵器以及优质闪石玉制成的柄形饰等礼器,同时延续数千年的绿松石工艺突变,与青铜组合出现新型礼器。


目前的研究结论必然还是初步的和阶段性的,还有许多历史之谜需要破解,还有许多重大问题需要通过实证和研究达成共识。下一步,将继续推进、深化探源工程,推动考古探索、文献研究和自然科学技术手段的有机结合,拓宽研究时空范围和覆盖领域,进一步回答好中华文明起源、形成、发展的基本图景、内在机制以及各区域文明演进路径等重大问题。






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发表于 2023-12-10 04:13 | 显示全部楼层
既然你这么关心史前史的具体考古研究,就不要把思路框在“炎黄”、“尧舜禹”里头
三代禅让时期以及更早那些,属于是文献传世的神话传说。一个是文献一个是考古,本来就没有必要强行对应
而且按照现在的趋势,以后是越来越不会追求把考古成果跟传世文献强行对应

PS.我个人是认为有夏的。但我觉得“尧舜禹”及更早的传说未必可信

如果周以前人祭成风,甚至可以边人祭边吃人而不是啥了不得的事,而春秋战国偶尔出现个把人祭会被贵族斥为“不合古礼”
那不得不说除非有证据,不然“古礼”都可能是任人打扮小姑娘

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 楼主| 发表于 2023-12-10 04:29 | 显示全部楼层
beeandf 发表于 2023-12-10 04:13
既然你这么关心史前史的具体考古研究,就不要把思路框在“炎黄”、“尧舜禹”里头
三代禅让时期以及更早那 ...

文明起源这么多,差异这么大,自然是什么样的群体都会有,又不一定所有族群都在人祭。

吃人这种事,有些人不在乎,自然就有些人不喜欢,这都可以有。喜欢和不喜欢的,在这片土地上拉锯个几千年太正常了,用不着所有族群都去喜欢人祭吧。

就好比我们今天看不惯屠杀血腥什么的,可这片大陆的另一边就还是一副无所谓的样子。总不能说,我们这边“不血腥的”“未必可信”。
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发表于 2023-12-10 04:47 | 显示全部楼层
4600年到4000年前的湖北石家河古城,面积比二里头还大呢,石家河文化已经有青铜器铸造技术。
4300年到3800年前的陕西石峁古城,出土了许多青铜工具、武器。
3600年到3300年前的湖北盘龙城,青铜礼器数量远超3800年到3500年前的二里头、3600年到3400年前的二里岗。

二里头主要是完成了礼器的青铜化。但从国家角度来看,礼器用青铜还是用玉,差别并不那么大。
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发表于 2023-12-10 05:14 来自手机 | 显示全部楼层
考古是科学,科学是要讲证据的。
考古完全可能考出一个比史书记载的更辉煌的华夏文明起源,甚至挖出歼星舰都有可能,但是没有直接证据证明观点当然不能下定论
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发表于 2023-12-10 05:15 | 显示全部楼层
公共汽车 发表于 2023-12-10 04:29:43
文明起源这么多,差异这么大,自然是什么样的群体都会有,又不一定所有族群都在人祭。

吃人这种事,有些 ...
我只是举个例子,你发散得有点岔了

那这么说吧,有商人到的地方,不论是大城市还是小据点,都人祭成风,但周给后人留下的传世记载却没提。不仅仅如此,连周朝自己的人都不相信人祭曾经是“正当”的了
是后人通过考古挖到证据,还原商人祭的历史记忆

这跟你喜不喜欢人祭我喜不喜欢人祭,哪坨人的观点才是主流没有关系,因为周是说了自己继承商的大统,商又继承夏的大统的
你比成大陆这边大陆那边更是不对

只说明考古未必还原传世文献讲述
还原传世文献内容也未必是考古的目的
考古就是考古,为了揭示过去的痕迹罢了
能对应更好,实在对应不了也不强求
过去挖出一个城,就试图往文献上靠,说是史载的哪个城哪个城,事实上有时候就很扯。后来挖多了也不讲了

我也说了“除非有证据”,没有证据为什么一定要相信三代禅让?

说小点,是“触詟”还是“触龙言”都得靠考古实证证实
考古成果没有必须配合文献的义务,它该是什么样就是什么样

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发表于 2023-12-10 05:20 | 显示全部楼层
本帖最后由 الطائر 于 2023-12-10 06:01 编辑

在表述中,二里头“成熟发达的统治制度和模式”,和“二里头进入王朝国家”本来就是对着干的说法。就是为了避免讨论二里头之前的不成熟(但强大)的王朝(或部落联盟、古国联邦、方国联合体)。

文献记载中,尧、舜和禹是分不开的。其中关于尧之子丹朱、舜之子商均的描述,都显示所谓的禅让并非正常的制度,父死子继才是常态。
尧是喾的儿子,挚的弟弟,帝位是父子、兄弟相传。古人说的很清楚。
像舜被父兄谋害、禹三过家门不入的故事,都是用反常的现象来突出人物的特殊性。后人反而误解了。
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发表于 2023-12-10 06:27 | 显示全部楼层
本帖最后由 الطائر 于 2023-12-10 06:29 编辑
beeandf 发表于 2023-12-10 05:15
我只是举个例子,你发散得有点岔了

那这么说吧,有商人到的地方,不论是大城市还是小据点,都人祭成风,但 ...

逸周书·世俘解

维四月乙未日,武王成辟,四方通殷,命有国。惟一月丙午,旁生魄,若翼日丁未,王乃步自于周,征伐商王纣。越若来二月既死魄,越五日,甲子朝,至接于商。则咸刘商王纣,执矢恶臣百人。太公望命御方来,丁卯至,告以馘俘。戊辰,王遂御循追祀文王。时日王立政。吕他命伐越、戏、方,壬申荒新至,告以馘俘。侯来命伐,靡集于陈。辛巳,至,告以馘俘。甲申,百唶以虎贲誓命伐卫,告以亳俘。

庚子,陈本命,伐磨百韦,命伐宣方、新荒,命伐蜀。乙巳,陈本命新荒蜀磨,至告禽霍侯、艾侯,俘佚侯,小臣四十有六,禽御八百有三百两,告以馘俘。百谓至,告以禽宣方,禽御三十两,告以馘俘百韦,命伐厉,告以馘俘。

武王狩,禽虎二十有二,猫二,糜五千二百三十五,犀十有二,氂七百二十有一熊百五十有一,罴百一十有八,豕三百五十有二,貉十有八,麈十有六,麝五十,糜三十,鹿三千五百有八。武王遂征四方,凡憝国九十有九国,馘磨亿有十万七千七百七十有九,俘人三亿万有二百三十。凡服国六百五十有二。

时四月,既旁生魄,越六日,庚戌,武王朝,至燎于周,维予冲子绥文。武王降自车,乃俾史佚繇书于天号。武王乃废于纣矢恶臣人百人,伐右厥甲孝子鼎大师。伐厥四十夫,家君、鼎帅、司徒、司马,初厥于郊号。武王乃夹于南门,用俘,皆施佩衣,衣先馘入。武王在祀,太师负商王纣,县首白畤,乃以先馘入燎于周庙。若翼日辛亥,祀于位,用籥于天位。

时四月,既旁生魄,越六日,庚戌,武王朝,至燎于周,维予冲子绥文。武王降自车,乃俾史佚繇书于天号。武王乃废于纣矢恶臣人百人,伐右厥甲孝子鼎大师。伐厥四十夫,家君、鼎帅、司徒、司马,初厥于郊号。武王乃夹于南门,用俘,皆施佩衣,衣先馘入。武王在祀,太师负商王纣,县首白畤,乃以先馘入燎于周庙。

若翼日辛亥,祀于位,用籥于天位。

辛亥,荐俘殷王鼎。武王乃翼,矢慓矢宪,告天宗上帝。王不革服,格于庙,秉语治庶国,籥入九终。王烈祖自太王、太伯、王季、虞公、文王、邑考以列升,维告殷罪,籥人造,王秉黄钺,正国伯。壬子,王服衮衣,矢琰格庙,籥人造王,秉黄钺,正邦君。

癸丑,荐殷俘王士百人。籥人造王矢琰、秉黄钺、执戈王奏庸,大享一终,王拜手,稽首。王定奏庸,大享三终。甲寅,谒戎殷于牧野,王佩赤白畤,籥人奏,武王入,进万献。明明三终。

乙卯,籥人奏崇禹生开三终,王定。

越五日乙卯,武王乃以庶祀馘于国周庙,翼予冲子,断牛六,断羊二。庶国乃竟,告于周庙,曰:“古朕闻文考修商人典,以斩纣身,告于天于稷。用小牲羊犬豕于百神水土、于誓社。”曰:“惟予冲子,绥文考,至于冲子,用牛于天、于稷,五百有四,用小牲羊豕于百神水土社三千七百有一。”

商王纣于南郊。时甲子夕,商王纣取天智玉琰五,环身,厚以自焚。凡厥有庶,告焚玉四千。五日,武王乃俾于千人,亲爱之四千庶玉,则销天智玉五,在火中不销。凡天智玉,武王则宝与同。凡武王俘商宝玉万四千,佩玉亿又八万。

左传·昭公十年

秋,七月,平子伐莒,取郠,献俘,始用人于亳社,臧武仲在齐,闻之,曰,周公其不飨鲁祭乎,周公飨义,鲁无义,诗曰,德音孔昭,视民不佻,佻之谓甚矣,而壹用之,将谁福哉。

墨子·节葬

若送从,曰天子杀殉,众者数百,寡者数十。将军大夫杀殉,众者数十,寡者数人。

顺便可以查一查中华民族特有的习俗——京观,一直延续到明代。清代和日本都没有这个习俗,但杀人更多。
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发表于 2023-12-10 06:32 | 显示全部楼层
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发表于 2023-12-10 06:40 | 显示全部楼层
الطائر 发表于 2023-12-10 06:27:16
顺便可以查一查中华民族特有的习俗——京观,一直延续到明代。清代和日本都没有这个习俗,但杀人更多。 ...
逸周书其实比较可信,但一直不被重视,比较受冷落
后来才被发掘重视进行研究

我前面也说了“春秋战国偶尔出现个把人祭”,鲁平子刚好是三例中的一例,而且被斥“鲁无义”

墨子节葬讲的是人殉,人殉和人祭不是一回事,人殉存在一直到清朝

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发表于 2023-12-10 07:03 来自手机 | 显示全部楼层
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发表于 2023-12-10 07:26 | 显示全部楼层
beeandf 发表于 2023-12-10 06:40
逸周书其实比较可信,但一直不被重视,比较受冷落
后来才被发掘重视进行研究

切割人祭人殉也没啥意思,我大唐自有兵法在此:

太白阴经

经曰:军临敌境,使游奕捉敌一人,立于六纛之前而祝曰:「胡虏不道,敢干天常,皇帝授我旗鼓,翦灭凶渠。见吾旗纛者,目眩;闻吾鼓鼙者,魄散。」令散人跪纛前,乃腰斩之,首横路之左,足横路之右,取血以衅鼓鼙,大纛从首足间过,兵马六军从之,而往出胜敌,亦名祭敌


真正的区别在于,商人相信祭品越多、神灵奖励越多,所以杀俘虏祭祀规模大,为此主动发起战争,还经常拿贵族当祭品。而后世的祭祀只是仪式,规模小,可以用别的代替。大战之后用战场上缴获的敌人首级祭庙、祭天是惯例,俘虏则在太庙举行献俘仪式后,由皇帝下令赦免,也代表了皇权至高无上。平时军队出征祭旗杀鸡就行。
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发表于 2023-12-10 08:44 来自手机 | 显示全部楼层
الطائر 发表于 2023-12-10 07:26
切割人祭人殉也没啥意思,我大唐自有兵法在此:

太白阴经

人祭和人殉本就不一样嘛,就好像红事的礼钱和白事的礼钱,虽然同样掏钱,然而意义完全不是一回事
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发表于 2023-12-10 08:57 | 显示全部楼层
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发表于 2023-12-10 09:06 | 显示全部楼层
flypig_zhy60 发表于 2023-12-10 08:57
不懂考古,5800年前是文明起源加速阶段是什么意思?起源了一段时间,刚起源还是没起源? ...

起源是汽车一档起步,加速是2到3档
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发表于 2023-12-10 09:12 | 显示全部楼层
中华文明起源于辽宁
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发表于 2023-12-10 09:16 来自手机 | 显示全部楼层
动力装甲 发表于 2023-12-10 09:12
中华文明起源于辽宁

起源于通辽
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发表于 2023-12-10 09:23 | 显示全部楼层
flypig_zhy60 发表于 2023-12-10 08:57
不懂考古,5800年前是文明起源加速阶段是什么意思?起源了一段时间,刚起源还是没起源? ...

类似于埃及这阶段吧



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发表于 2023-12-10 09:26 | 显示全部楼层
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发表于 2023-12-10 09:32 | 显示全部楼层
flypig_zhy60 发表于 2023-12-10 09:26
那中华文明起源在辽宁了?

多源头起源是世界历史学通用的
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发表于 2023-12-10 10:46 | 显示全部楼层
flypig_zhy60 发表于 2023-12-10 09:26
那中华文明起源在辽宁了?

如果你觉得一定得在中原,那就寄希望于明天再发现个更早的呗
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发表于 2023-12-10 10:58 | 显示全部楼层
柳季才 发表于 2023-12-10 09:06
起源是汽车一档起步,加速是2到3档

电车呢?
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发表于 2023-12-10 11:03 | 显示全部楼层
flypig_zhy60 发表于 2023-12-10 08:57
不懂考古,5800年前是文明起源加速阶段是什么意思?起源了一段时间,刚起源还是没起源? ...

其实就是以前说的仰韶文化大爆炸

最早的各种部落起源之后,赶上一波大暖期

粟文明核心仰韶文化圈开始爆炸发展,甚至一度发展出了高于二里头的古国形态
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发表于 2023-12-10 11:04 来自手机 | 显示全部楼层
石峁博物馆刚开门吧,不知道水平如何

—— 来自 HUAWEI ALP-AL00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.4
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发表于 2023-12-10 11:10 来自手机 | 显示全部楼层
没提屈家岭-石家河?湖北人又要震怒了

—— 来自 Xiaomi 23127PN0CC, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.5.4
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发表于 2023-12-10 11:37 来自手机 | 显示全部楼层
没发现文字确实也证明不了什么
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发表于 2023-12-10 11:47 来自手机 | 显示全部楼层
感觉做考古的也挺难绷的,老是要被搞历史的弄得乌烟瘴气

—— 来自 Sony XQ-CQ72, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.4
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发表于 2023-12-10 12:05 | 显示全部楼层

无级变速没有阶段性说法,那就不用在这个比喻上呗
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发表于 2023-12-10 12:05 | 显示全部楼层
时空之旅 发表于 2023-12-10 11:37
没发现文字确实也证明不了什么

坏消息:还是没挖到能证明夏朝的东西

好消息:又挖到了比夏朝古老的别致
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发表于 2023-12-10 12:15 | 显示全部楼层
考古学讲究的是实物证据,你那个三代圣王,虞夏商周啥的主要由能写出《清代国家统一史》这种鸿篇巨著的中国历史研究院负责
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发表于 2023-12-10 12:38 来自手机 | 显示全部楼层
الطائر 发表于 2023-12-10 04:47
4600年到4000年前的湖北石家河古城,面积比二里头还大呢,石家河文化已经有青铜器铸造技术。
4300年到3800 ...

那这湖北盘龙城跟偃师商城的青铜器相比如何?
毕竟这偃师商城就在二里头隔壁,几公里远,还跟二里头同时存在了快100年,dna鉴定却显示血缘有距离。应该是夏商交接的关键时刻。现在就差描述这100年的甲骨文吧。

—— 来自 HUAWEI TAH-AN00m, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.4
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发表于 2023-12-10 13:13 | 显示全部楼层
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发表于 2023-12-10 13:45 | 显示全部楼层
“夏”的原型政权可能是当时千年里的普通水平的广域王权国家,商才是突破了夏的限制把武力投射到长江和关中的中原霸权。但是因为早商是在“夏”的基础上发展起来的,所以在传世文献中这个普通的广域王权被逐渐抬高到了华夏正统源流的地步
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发表于 2023-12-10 16:33 | 显示全部楼层
الطائر 发表于 2023-12-10 07:26:11
真正的区别在于,商人相信祭品越多、神灵奖励越多,所以杀俘虏祭祀规模大,为此主动发起战争,还经常拿贵 ...
你好像觉得,只要是残忍地把人杀死,就是同样的事

这不是我切不切割,本来就是不一样的

人祭、人殉、人奠基、杀俘祭祀/祭旗都不能混为一谈

人殉是葬制,人祭是商的日常礼制,人祭并不一定是战争附带的祭祀行为

你也说了,商的人祭品来源有可能是敌俘也有可能是国内贵族。现代人一般只在清明和忌日祭祖,但商人对祖先已经形成了日常周祭的行为,商王室和王族自然可以用敌俘祭祖,而国人的家族也要人祭,只要他们能弄到人祭肉,人祭并不一定需要跟战争行为挂钩。
商王室王族的人祭需求量大,敌俘是一种很方便的人祭肉来源,但发生了战争,处置敌俘,跟为了祭祀“肉”去“进点货”,确实不是一回事。
其实你也知道,商人祭祖是为了祖先保佑
这是他们的日常行为,他们和后世区别只是觉得祖先该吃人肉罢了(毕竟他们自己也吃)

好了,为了这点事歪楼半天,这是我最后一次就这个话题回复你

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发表于 2023-12-10 16:40 来自手机 | 显示全部楼层
夏存不存在,那时的文化叫不叫夏已经没所谓了,但越来越多的证明比传说的夏历史更早的时候就是已经有文明存在。
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发表于 2023-12-10 17:07 来自手机 | 显示全部楼层
Cyau 发表于 2023-12-10 11:47
感觉做考古的也挺难绷的,老是要被搞历史的弄得乌烟瘴气

—— 来自 Sony XQ-CQ72, Android 13上的  ...

某些搞考古的屁股也不干净,比如许宏那样的
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发表于 2023-12-10 17:28 | 显示全部楼层
等等,俺记得对湖北盘龙城的定性不是中央的开矿分基地吗?

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发表于 2023-12-10 19:24 | 显示全部楼层
本帖最后由 الطائر 于 2023-12-10 19:26 编辑
beeandf 发表于 2023-12-10 16:33
你好像觉得,只要是残忍地把人杀死,就是同样的事

这不是我切不切割,本来就是不一样的

这可不是我觉得,而是周人怎么觉得、后来的儒家社会又怎么觉得的问题,谈文献怎么能不区分这个。

不但可以区分人殉、人祭,涉及的概念,如“用”、“燎”、“祭”、“祀”、"告"、“殉”、“牺牲”(原本就是牛,人牲是用人代替牛)、“馘”(军功首级,这个延续到清代。后来用耳代首也称馘),各有其含义,还可以进一步细分。但要注意我引的文献:周武王和鲁平子做的,就是你特别分出来的、和“献俘”成一序列的战争祭祀行为,武王说的是按文王的意思办,遵循商典,杀纣王,就是告诉祖先大仇得报,而不是让祖先吃人肉。他祭天用牛,不用人,这个是正经延续到后世的。臧武仲的批评,则不分辨你所分辨的区别。周公是鲁平子的祖先,臧武仲说周公飨“义”,不会飨人肉,意思很明确。这样的人道思维,是周代人牲祭祀消失后产生的,且能认识到新的思想信仰框架和古代不同了。总之,周人在传世文献中没有刻意隐瞒人祭、人殉,包括对商代周祭制度也有一定记载,对上古茹毛饮血也有记载。后人也没有胡编乱造、销毁文献,单纯就是文化、思维随着历史进步而改变,跨度大了以后,看不明白的地方就放过了。真要说,后人难以通过文献看懂历史的原因,原始文献的流失更大。今天对商周两代的很多认识,也是来自传世金文、新发现的甲骨文,不然光看地下埋的白骨也搞不清楚这些。

在儒家社会下,人殉的确长期流行。但不同时期的人殉,形式和理念也不同。伦理上的看法也不同。周代按照“事死如事生”的想法,屠杀殉人,以在死后世界服侍死者,但有了陶俑后就没有必要这么搞了。汉代基本绝迹。唐代就不搞活人殉葬了。宋代以后,殉死的风气死灰复燃,则是出于“孝”、“节烈”的理念,方式也不同,宋代褒奖烈女自杀殉死,不是推行陪葬。辽、金、元、清的殉葬,则和萨满教有关。这对明代造成了影响。清初皇太极伪造努尔哈赤遗命,让多尔衮的母亲阿巴亥殉葬,还有政治斗争的原因。另外,明英宗下诏废除殉葬,说的就是“殉葬非古礼, 仁者所不忍”。按孔子、孟子,乃至墨子的理念,都是反对用人殉葬的。孔子连陶俑也反对,因为“像人”,而仁者爱人。你前面谈人殉的区别,强调延续到清代,这个不大对,你现在的说法就不一样了。

总之,虽然儒家主张反对。到清代,还小规模流行人祭(如清末,清军杀革命党挖心祭祀被刺杀的清大臣,然后吃人肉)、人殉行为。至于战争礼仪,明代献俘后不杀,清代献俘之后却要凌迟处死,也是有很大区别的,当然清代这不是祭祀行为。鲁迅从“仁义道德”的字缝里看到“吃人”,可不是专指食人习俗。现在说旧社会吃人,就更不是吃人肉的意思了。无论如何,背后非人道的思想,到鲁迅写《狂人日记》、《祝福》时还存在,新中国之后终于不复存在了,今天的人看到同样的历史事实,思想震撼和清代人并不一样。曾国藩杀的人,比商代杀的不知多多少。可不能说人祭野蛮、屠杀文明。
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发表于 2023-12-10 19:42 | 显示全部楼层
الطائر 发表于 2023-12-10 19:24
这可不是我觉得,而是周人怎么觉得、后来的儒家社会又怎么觉得的问题,谈文献怎么能不区分这个。

不但可 ...

总之,我只反对说周人伪造掩盖历史的说法。新的人道主义观念,并不妨碍古人对商人“残忍”行为的认知,因为真正有区别的不是“残忍”,而是前面网友说的宗教观念和目的的区别。儒家认为春秋是孔子修订的,认为孔子微言大义褒贬历史,但春秋历史中的“残忍”,也从第一页也保留下来了。孟子不相信武王伐纣流血漂杵,但这个记载也保留下来了。特别要注意很多传世文献是原始档案的抄录,乃至就是原件(金文),周代青铜器不是后世能伪造的,也不是普通人能铸造的,上面的铭文作为当时的历史记录,是很直接的。
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发表于 2023-12-10 20:46 | 显示全部楼层
本帖最后由 الطائر 于 2023-12-10 20:55 编辑

有畅销书说周公伪造掩盖历史,本身也没有考古证据、历史证据。我就讨论一下相反的论点:

周人自称有夏,不管“夏”是不是周人发明出来的概念。至少周人从思想上,不认可商特色的“人祭”是“夏”自古以来的传统。
商之前的二里头,就基本没有人祭现象,而是用猪祭祀,祭祀的器具、方法也延续到周代。
青铜器贵重,可以传很多代,周人取得商和更早王朝的青铜器,也能了解古礼,二里头的成套礼器,本来就不支持人祭。
周代的政治制度和主流人群也和商代不同,不支持大规模人祭的行为。
周人崇拜天,也是很早的事了,这点看周原考古就行。武王祭天不杀人,而是奏乐、宰牛。
军事行动后,在宗庙焚烧敌人首级,也不是商的风俗,是周人特有的祭祀行为。
对照后世祭祀用香火,也能看出,周人焚烧敌人首级产生的烟,让天上祖先知道仇敌被杀,和商的祖先吃人没关系。

总之,不能认为周人软弱,会被商代的人祭吓住。搞不好周人的风俗反而在商人看来野蛮又恐怖。
周人作为战胜者,敢让商人后裔建立宋国。周人按照自己的传统建立新制度,自然和商不同。周公作为承上启下的人物,一定要销毁古代文献吗?
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