“鸟”和“恐龙”的关系应该怎么算？

牛顿学物理

现在公认说法，鸟是从恐龙演化过来的。
但是有时候会有一种观点就是恐龙没灭绝，鸟就是恐龙，养鸡就是养恐龙。这种观点总感觉是文字游戏的味道。
那在生物学上，鸟类和恐龙应该是怎么划分的？
或者更广泛一点，一个物种在演化到什么地步就可以说和原物种脱离了？

wggomt

鸟就是恐龙，这说法不对吧，
应该说鸟是恐龙的一种
还有非鸟恐龙呢

takami

苏联和俄罗斯的关系

ZHUzx0219

白马非马
鸟非恐龙
我觉的这俩是相同的底层逻辑

—— 来自 HUAWEI ABR-AL00, Android 11上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

wlhlz

分类学是一直在变化的，目前的分类鸟就是恐龙，毕竟白垩纪就已经有非常多种鸟类了

澹台高天

以前大家不讲究，看谁长得像谁就划到一家；后来讲究起来了，亲缘近的是小家，亲缘远的是大家。你和你哥算一个小家庭，把你堂哥的小家庭算进来，三个人可以算一个大家族 ，这种分类大家都认可；万一有人说，你哥和你堂哥身板大，应该算一个小家庭，你身板小，自己一个人算一个小家庭，大家都会觉得这种分类方法扯淡。
鸟和非鸟恐龙就是这种关系，根据研究，鸟和霸王龙亲缘近，三角龙和他们亲缘都比较远，那么你要么把鸟和霸王龙算一家（蜥臀目），三角龙算另一家（鸟臀目），或者三个拢在一起算一个大家族（恐龙）；可你要是把霸王龙和三角龙组成一个小家庭，单独把鸟类扔出去，那生物学家都会觉得你扯淡。

—— 来自 Xiaomi 23127PN0CC, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

齐雨绮语

恐龙种类挺多的吧？时间也久，有的恐龙灭绝了，有的恐龙还没演化出来吧？

yeatse

恐龙是鸡和三角龙最近共同祖先的全部后代

DarthAka

分类分类越分越累，不同的分类方法有不同的结果，比如说“雷龙、三角龙、麻雀的最近共同祖先和该祖先的全部后代”是恐龙，但头几年也看到有人提出是不是该把蜥脚类踢了

achilleus

为了避免这种分类上的混乱，所以现在我们和恐龙都是硬骨鱼了

没取名啊

一般这种问题只会出现在那些过渡期的物种上，否则人也可以是硬骨鱼

humphrey

人是硬骨鱼不是问题，问题是你不能一边说人是硬骨鱼一边说猪就不是
鸟和恐龙就是这个问题，你说鸟不是恐龙没毛病，那要开除龙籍的队伍可就老长了，蜥脚类个个都要滚
说到底分类学就是定义学，而且人家是正儿八经玩定义的

saderious

面对软骨鱼的时候人是硬骨鱼

茴香蚪的马甲

既然有“非鸟恐龙”，那同样的道理也要将鱼类称作“非四足类鱼”

藤岛鸣海

如果有朝一日，飞鸟都灭绝了。那你说未来人看企鹅算不算鸟呢？

—— 来自 OnePlus PHB110, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

rookie99

鸟类是恐龙的一种

毒菇

鸟是恐龙应该怎么理解？鸟都是恐龙不等于恐龙都是鸟，鸟属于恐龙，恐龙包含鸟

澹台高天

茴香蚪的马甲 发表于 2023-12-1 12:21
既然有“非鸟恐龙”，那同样的道理也要将鱼类称作“非四足类鱼”

“鱼”不是一个有效的生物分类阶元，而是一种口语上的习惯分类，那当然怎么方便怎么说。
你想指代的那个分类应该表述成“非四足类脊索动物（海鞘除外）”

—— 来自 Xiaomi 23127PN0CC, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

DarthAka

achilleus 发表于 2023-12-1 11:53
为了避免这种分类上的混乱，所以现在我们和恐龙都是硬骨鱼了

人和恐龙的共同祖先怎么也是羊膜动物……硬骨鱼那是和软骨鱼比，鲨鱼是软骨鱼，人和鲤鱼是硬骨鱼；人和青蛙都是肉鳍鱼，鲤鱼是辐鳍鱼

cleverfox

生物学不止一种分类法。按照形态分类，鸟和恐龙是独立的两个类群。按照亲缘关系分类，鸟包含在恐龙里。

lwezh

https://lifemap-ncbi.univ-lyon1.fr/

Aves

DFantasy

洛杉矶的自然博物馆里的

牛顿学物理

澹台高天 发表于 2023-12-1 12:32
“鱼”不是一个有效的生物分类阶元，而是一种口语上的习惯分类，那当然怎么方便怎么说。
你想指代的那个 ...

不太懂，恐龙算是有效的生物分类阶元吗？
目前只对门纲目的分类方法有一点了解，现在是不是有了新的分类方法了？

sellboy

生物分类学本来是很乱的，为了整治乱象，现在普遍按照单系原则重新分类。
这就是为啥鸟类是恐龙，人类是硬骨鱼。
因为单系群每一个分类单元都需要包含其共同祖先下的每一个物种，传统上恐龙这个定义的共同祖先包括了鸟的祖先，所以鸟在单系群分类中属于恐龙。
但是一般说话我们说的是俗名，而俗名恐龙是其实就是指的非鸟恐龙。

dffgf

描述生物物种之间最恒定不变的关系是 进化的关系，所有的生物分类都应该加上时间轴。
进化的关系才是最亘古不变的，生物分类不仅要考虑现存的生物，还要考虑过去存在的所有生物。
恐龙的和鸟类的关系可以描述为：

现代鸟类是现存唯一的恐龙；
恐龙是三角龙、腕龙和现代鸟类的最近共同祖先，以及其最近共同祖先的所有后代。

关于一个物种在演化到什么地步就可以说和原物种脱离，通常这个地步也是用一个时间点来描述。至于能不能算两个不同的物种，古生物也一般按照生理特征来估计。

九山节度使

其实这么想想早些年常用的科普小段子“鲸鱼不是鱼”也是有问题的，鲸鱼是硬骨鱼肉鳍鱼这一支的，和辐鳍鱼的关系比软骨鱼鲨鱼要近，如果鲨鱼也算鱼凭啥鲸鱼不算鱼

循此苦旅

“演化”这个词在这时就不如“进化”了，演化会让人忽略时间关系，进化则强调了物种是按时间方向变化。你祖上是鱼那你的后代也是鱼，只能在过去物种的基础上进一步划分细类。

除非你不用任何已知基因凭空造出一只从形态到习性都符合鸟类特征的新生物，你才能说这只鸟不是恐龙。

marsquake

鸟属于恐龙

CALPISSODA

即使按最新的亲缘划分标准，鸟类是恐龙后代的说法本身没错吧，只是比以前所认为的关系更近了。以前多数认为是恐龙中的一部分演化出了鸟类这个新物种，但现在观点是鸟类其实就能算一种恐龙，只不过传统上根据外形有“鸟类”这个独立称呼而已吧（然后外形相似的一堆翼龙和海里面的统统开除恐龙籍？大概是以前认知里鸟类和恐龙类似于远古哺乳类和现代人的关系，但现在认为顶多算晚期智人和现代人的关系，我是这么理解的……

cleverfox

九山节度使 发表于 2023-12-1 13:23
其实这么想想早些年常用的科普小段子“鲸鱼不是鱼”也是有问题的，鲸鱼是硬骨鱼肉鳍鱼这一支的，和辐鳍鱼的 ...

因为生物学里没有鱼这个分类，包含硬骨鱼和软骨鱼的类群叫有颌类，再往上就是脊椎动物了

twtw84311

现生的爬行纲问题也更大啊，里面的鳄鱼亲缘关系最近的关系反倒是鸟类

twtw84311

CALPISSODA 发表于 2023-12-1 13:56
即使按最新的亲缘划分标准，鸟类是恐龙后代的说法本身没错吧，只是比以前所认为的关系更近了。以前多数认为 ...

翼龙和海爬本来就不是恐龙啊，从一开始就没算进去过，怎么会有算恐龙的错觉

langleizhi

如果你承认并且接受人类是猿类，那鸟类就是恐龙。感觉上比较奇妙大概只是因为恐龙的传统造型早就定下来了一下难以用大咕咕鸡的形象往上套

cleverfox

twtw84311 发表于 2023-12-1 13:59
现生的爬行纲问题也更大啊，里面的鳄鱼亲缘关系最近的关系反倒是鸟类

亲缘分类法里面已经没有爬行纲了

zhjy999

twtw84311 发表于 2023-12-1 13:59
现生的爬行纲问题也更大啊，里面的鳄鱼亲缘关系最近的关系反倒是鸟类

所以蜥形纲是并系群