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[历史] 东法兰克王国是哪一年终结的?

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发表于 2020-3-20 15:49 | 显示全部楼层 |阅读模式
最近看了些神罗历史,查到了这些:
东法兰克王国(843年-911年)
962年奥托一世加冕为神圣罗马皇帝德意志王国演变为神圣罗马帝国

这一点不太明白,东法兰克王国的终结是哪一年?911还是962?
希望大家不吝赐教


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发表于 2020-3-20 16:11 来自手机 | 显示全部楼层
一楼链接不是写的很清楚了,911年是加罗林王朝结束了

—— 来自 HUAWEI HRY-AL00Ta, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.2.1-alpha
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发表于 2020-3-20 16:15 | 显示全部楼层
正式终结是962年,德意志王国rex teutonicorum正式出现是1000前后的事情了。在奥托建立神罗之前,东法兰克rex Francorum orientalium是正式头衔。
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发表于 2020-3-20 16:28 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 兮嘉 于 2020-3-20 16:42 编辑

准确而言是962年的奥托一世加冕为罗马皇帝,标志着东部王国的灭亡。(与其说灭亡不如说演变)

911年时最后一个东法兰克加洛林系君主孩童路易(Louis the child)无子而终,于是东法兰克的德意志公爵们便公选出了第一位非加洛林王朝德国君主康拉德一世,加洛林王朝继承制度被废。此后又由萨克森公爵“捕鸟者亨利”继承,开创萨克森王朝(德意志王国出现),直至其子奥托一世加冕,最高称号改变。

就像前面说到的那样,东法兰克和神罗的关系与其说是后者灭亡了前者,不如说随着君主家族的改变,被演化取代了。萨克森王朝对王国的继承和其法兰克色彩有很大关系。来自: iPhone客户端
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 楼主| 发表于 2020-3-20 16:58 | 显示全部楼层
多谢各位解答
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 楼主| 发表于 2020-3-20 17:04 | 显示全部楼层
兮嘉 发表于 2020-3-20 16:28
准确而言是962年的奥托一世加冕为罗马皇帝,标志着东部王国的灭亡。(与其说灭亡不如说演变)

911年时最后 ...

能说一下康拉德一世、亨利一世、奥托一世(962年后)的称号是什么吗?
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 楼主| 发表于 2020-3-20 17:05 | 显示全部楼层
东法兰克王国向神罗转变这一段的历史有点理不清,大家有什么中文书籍推荐吗?
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发表于 2020-3-20 18:34 | 显示全部楼层
本帖最后由 F·U·罗格纳 于 2020-3-20 18:35 编辑

这种时间点是后世为了叙述历史方便进行的人为标定,当时人没有这种辞旧迎新的概念,也没有什么国号、疆域、朝代的演绎,都是同一个国家。称号也不是忽然就变了,好几种头衔,新的旧的在不同场合、不同文件上混着用是很平常的

Rex Francorum是“法兰克人的国王”,不是法兰西亚这块地方的国王,当时的王权涵盖的是部落、民族含义而不是地域含义,部落国王逐渐转变成领土国王是几百年后中世纪盛期的事情。加上“东”只是为了在国际场合和西边那个作区分,平时在本国是不加的。而“东法兰西亚”也不是一个有严格确定含义的国家地域概念,有时候,它仅仅指莱茵河以东德意志法兰克统治的区域,即法兰克尼亚,或者旧地域名称奥斯特拉西亚。和巴伐利亚、萨克森等部落公国是平级概念,有时候它又包括巴伐利亚、萨克森、施瓦本等这些加盟东方王国的部落公国
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发表于 2020-3-20 19:01 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 兮嘉 于 2020-3-20 19:26 编辑
ynqsqz 发表于 2020-3-20 17:04 引用:兮嘉 发表于 2020-3-20 16:28 准确而言是962年的奥托一世加冕为罗马皇帝,标志着东部王国的灭亡。(与其说灭亡不如说演变)  911年时最后 ... 能说一下康拉德一世、亨利一世、奥托一世(962年后)的称号是什么吗?

“年幼者”康拉德一世:法兰克尼亚公爵、(东)法兰克人的国王
一些观点将他的即位视作为德意志人建立王国的开始

“捕鸟者”亨利一世:萨克森公爵、(东)法兰克人的国王
德意志王国是否最早在这一时期出现存疑

“奥托大帝”奥托一世:萨克森公爵、(东)法兰克人的国王、罗马人的皇帝
他进军罗马成功被加冕罗马人的皇帝

顺道忘了说919年—921年亨利一世期间有一位对立王“恶人”阿尔努夫

来自: iPhone客户端
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发表于 2020-3-20 19:06 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 兮嘉 于 2020-3-20 22:06 编辑
F·U·罗格纳 发表于 2020-3-20 18:34  本帖最后由 F·U·罗格纳 于 2020-3-20 18:35 编辑   这种时间点是后世为了叙述历史方便进行的人为标定,当时人没有这种辞旧迎新的概念,也没有什么国号、疆域、朝代的演绎,都是同一个国家。称号也不是忽然就变了,好几种头衔,新的旧的在不同场合、不同文件上混着用是很平常的  Rex Francorum是“法兰克人的国王”,不是法兰西亚这块地方的国王,当时的王权涵盖的是部落、民族含义而不

大佬,我想问下,德意志人的国王(Rex Teutonicorum)这个说法最早是出现在主教叙任权之争吗,还是更早?我看有些书上认为是在亨利一世呢来自: iPhone客户端
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发表于 2020-3-20 19:12 | 显示全部楼层
是皇帝说得准确。
从东法兰克到德意志是一个持续的渐变过程,没有一个突然的转变。只是奥托创建神罗作为一个显著事件被拿来作为分水岭。在这之前主头衔都是(东部的)法兰克人的国王
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 楼主| 发表于 2020-3-20 19:18 来自手机 | 显示全部楼层
兮嘉 发表于 2020-3-20 19:01
“年幼者”康拉德一世:法兰克尼亚公爵、(东)法兰克人的国王
一些观点将他的即位视作为德意志人建立王 ...

谢谢
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发表于 2020-3-20 19:45 | 显示全部楼层
兮嘉 发表于 2020-3-20 19:06
大佬,我想问下,德意志王国(Rex Teutonicorum)这个说法最早是出现在主教叙任权之争吗,还是更早?我看 ...

最早见于书面材料是亨利二世时代的意大利,还有一篇巴伐利亚布里森主教的文书,但性质上也没有多么官方,不排除更早有人便这么叫。
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 楼主| 发表于 2020-3-20 19:52 来自手机 | 显示全部楼层
asdhai 发表于 2020-3-20 19:12
是皇帝说得准确。
从东法兰克到德意志是一个持续的渐变过程,没有一个突然的转变。只是奥托创建神罗作为一 ...

奥托加冕后头衔又是如何变化的?罗马人的国王?
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 楼主| 发表于 2020-3-20 19:53 来自手机 | 显示全部楼层
德意志人的国王这个头衔存在吗?
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发表于 2020-3-20 20:06 | 显示全部楼层
本帖最后由 F·U·罗格纳 于 2020-3-20 20:07 编辑
asdhai 发表于 2020-3-20 19:12
是皇帝说得准确。
从东法兰克到德意志是一个持续的渐变过程,没有一个突然的转变。只是奥托创建神罗作为一 ...

其实神圣罗马帝国的“神圣”是腓特烈·巴巴罗萨才给加上的

奥托被视为一个新纪元是因为他把意大利王国的王统以及皇帝的位子和德意志完全绑定了起来,并永续传递下去。

我们知道,凡尔登条约三分天下之后,虽然历经分分合合,皇帝的位子实际上基本是和中王国绑定的。在中王国分裂成意大利(伦巴底)和勃艮第之后,皇位跟着意大利走,因此出了很多统治区域很小,知名度很低的皇帝,比如博索王朝、圭多王朝之类。奥托兼任了意大利国王并拿到皇位之后,可以说东王国继承了中王国的遗产,到康拉德二世时代,勃艮第王国也被并入,也就完成了对中王国的完全吞并
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发表于 2020-3-20 21:00 | 显示全部楼层
ynqsqz 发表于 2020-3-20 19:52
奥托加冕后头衔又是如何变化的?罗马人的国王?

奥托是951年得到意大利王位,962年加冕为imperator romanorum。
德意志国王作为官方性质的头衔是很晚的事,照理说奥托会继续沿用法兰克人国王的头衔;不过我不清楚是否如此,咨询下皇帝吧。
此外奥托还有萨克森公爵头衔。
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 楼主| 发表于 2020-3-20 21:39 来自手机 | 显示全部楼层
F·U·罗格纳 发表于 2020-3-20 20:06
其实神圣罗马帝国的“神圣”是腓特烈·巴巴罗萨才给加上的

奥托被视为一个新纪元是因为他把意大利王国的 ...

能讲下法兰克人的国王这个头衔是什么时候消失的吗?
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发表于 2020-3-20 22:02 | 显示全部楼层
ynqsqz 发表于 2020-3-20 19:52
奥托加冕后头衔又是如何变化的?罗马人的国王?

罗马人的国王是萨里安王朝以后才正式用以称呼已经被诸侯选举出来,但尚未前往罗马加冕的君主,在此之前都是法兰克人的国王。但是,有混着用的时候。

已经加冕的,就是罗马(人的)皇帝,当然罗马加冕之前他还有在帕维亚或者米兰加冕的意大利(人的)国王

德意志(人的)国王应该是一直就没有很正式过,旁人拿来指代一直就有,但被拿来自称已经是马克西米连一世,文艺复兴以后的近代了,但是我们也知道,马克西米连后来又开创了不需要罗马加冕就使用皇帝头衔的先例,因此这个德意志国王就此也失去了意义,选出来的就是皇帝了
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 楼主| 发表于 2020-3-20 22:05 来自手机 | 显示全部楼层
F·U·罗格纳 发表于 2020-3-20 22:02
罗马人的国王是萨里安王朝以后才正式用以称呼已经被诸侯选举出来,但尚未前往罗马加冕的君主,在此之前都 ...

原来如此,谢谢
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发表于 2020-3-20 22:15 | 显示全部楼层
ynqsqz 发表于 2020-3-20 21:39
能讲下法兰克人的国王这个头衔是什么时候消失的吗?

严格地说一直都没消失,从来就没有那条法律规定说这个旧头衔不准用了,统一使用新头衔,全看统治者的心情

直到16世纪法国国王在有的地方依然用法兰克人的国王的称号,在帝国,也只是为了强调诸侯选举出的君主不需要教皇确认立即就具有普世性,萨里安王朝以后,更多倾向用“罗马人的国王”
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