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[历史] 欧洲历史上为何用马耕地而不用牛?

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楼主
发表于 2018-7-1 18:47 | 只看该作者 |只看大图 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 哈里.谢顿 于 2018-7-1 18:53 编辑

@铀光波动杜鲁门
中国最好的黄牛秦川黄牛,500公斤体重的公牛挽力大约370公斤,相比之下中国北方常见的河曲马,体重平均300公斤左右,挽力和前者相差无几;耕田速度耕马也是快得多,根据欧洲17世纪的经验,4头耕马效能相当于12头耕牛;而且一匹耕马可以使用12年,而耕牛只有4-8年。耕牛相比耕马对精饲料需求不高,但是需要更多的人力去割草,所以在人少地广的地区,耕马比耕牛更受欢迎。中国人对牛力气比马大的印象来源于水牛,雄性水牛体重超过1吨,挽力则可达体重2倍,而且对饲料要求不高,是农业时代的完美畜力,但是依赖南方密集的池塘沼泽降温,北方不能使用。

@战争史研究WHS
十二到十三世纪之前,由于马轭和蹄铁不普及,欧洲犁地主要用牛。在这之后用马。马(特别是欧洲重挽马)的力气并不比牛小。使用重犁的情况下,一组牛(八头)一天可以犁完半英亩地,而一组马(四到六匹)一天可以犁完一英亩。使用马犁的缺点是马需要谷物精饲料,但一组犁具所需马的数量数量少于牛,而且马的犁地速度快,弥补了饲料方面的不足。此外马在耐力和寿命方面也比牛有优势。

但是实际上由于马犁地的成本较贵,中世纪欧洲并未全部用马来取代耕牛。以14世纪中叶英格兰为例,每年购买燕麦、豌豆等越冬饲料的成本,再加上蹄铁等成本,各郡平均下来,拉车驭马每匹每年需要19先令9便士,犁地挽马是8先令1又1/4便士,耕牛是2先令7又1/2便士。所以自耕农多喜欢用速度较慢的牛犁,而非速度快但成本高的马犁。很多英国学者注意到中世纪英格兰使用牛犁的数量远远超过马犁,比如J. Z. Titow《English Rural Society 1200-1350》,E. Miller & J. Hatcher《Medieval England - Rural society and economic change 1086 - 1348》,Lord Ernle《English Farming: Past and Present》,H. S. Bennett《Life on the English Manor》(这本书有汉译版,上海人民出版社,《英国庄园生活:1150-1400年农民生活状况研究》)等等。

@昏眼看日:战争史研究并没有怎么说明马为什么代替了牛 -- 这主要是因为中世纪以后农业的发展使得收成增加,地主/自耕农/农民有余粮养作用更大的马(力大且快) -- 农业的发展可以从收成/种子的比看出,早先是4,后来能到十几
这里是一篇文章算中世纪英国马和牛作畜力的经济账,http://www.bahs.org.uk/AGHR/ARTICLES/30n1a3.pdf
马贵多了,但有的地方还不得不用,比如地里有石头牛不堪负重。另外,后面结论里提到领主和佃户(peasant)对马和牛的偏好不一,佃户更喜欢用马。 ​​​​
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2#
发表于 2018-7-3 16:34 来自手机 | 只看该作者
本帖最后由 9090asd 于 2018-7-3 16:47 编辑

因为马耕快啊


水田种水稻那是论外

传统旱地农业很大程度是靠天吃饭,每年的耕种窗口往往就那么有限的十几天,能有效利用多少土地往往也取决于这有限的时间


在拖拉机出现以前,农业生产的最大限制也在于此,你耕种速度越快,越是可以有效利用既有的土地资源,反之则是大量的土地无法利用,抛荒,乃至水土流失


在工业革命以前可以被改造为水田的耕地是极少数的,绝大多数都是旱地,于是就越是需要更多更快的的力畜,而更多更快的力畜本身也意味着可以将以前不得垦殖土地加以利用

所以在近代,我们往往会看到这样的情景:一个国家,它的农业越发达,垦殖土地越多,反过来马匹就越多这样的情形
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3#
发表于 2018-7-3 16:44 | 只看该作者

在这个问题上,内卷化祖师黄宗志的 《华北小农经济与社会变迁》中引用的满铁调查报告已经解释的非常清楚了,在农业机械化以前,想要有效利用北方荒地,发展马耕是非常经济的行为


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4#
发表于 2018-7-4 18:11 | 只看该作者
个人见解是中国人口密度高,导致人均的土地少,那么优先考虑的就是成本了。
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5#
发表于 2020-4-28 20:55 | 只看该作者
因为古代中国大多数农田分布在淮河以南地区,而淮河以南地区的气候不适宜养欧洲那种重挽马,而只适合养比较小的兼用马——跟中型驴子差不多(不如大型驴)。而同等气候条件下,牛、特别是水牛却可以长到跟重挽马差不多的体型。所以,自然用牛不用马。

而在北方,因为普通马的体型其实也跟驴差不多,而驴比马皮实,驴马杂交的骡子更皮实。所以,驴和骡用得更多。如此一来,马耕的比重就偏小了。
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6#
发表于 2020-4-28 22:34 | 只看该作者
本帖最后由 F·U·罗格纳 于 2020-4-28 22:37 编辑
faerieisland 发表于 2020-4-28 20:55
因为古代中国大多数农田分布在淮河以南地区,而淮河以南地区的气候不适宜养欧洲那种重挽马,而只适合养比较 ...

重挽马基本都是18,19世纪以后培育的,欧洲古代也没有,耕田用的就是最劣等的马rouncey 也能用来拉车,当然,最次的马也比牛精贵
非贵族出身的军士等骑兵作战也用它,实在太穷的骑士也有骑它的,但无疑会被人狠狠笑话


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7#
发表于 2020-4-28 22:50 | 只看该作者
本帖最后由 faerieisland 于 2020-4-28 22:53 编辑
F·U·罗格纳 发表于 2020-4-28 22:34
重挽马基本都是19世纪以后培育的,欧洲古代也没有,耕田用的就是最劣等的马rouncey 也能用来拉车,
非贵族 ...

淮河以南能大量繁殖的马种,肩高一般在三尺九寸以下。而战马的基本标准是四尺二寸。

淮河以南的水牛,即使是小型品种,体重是这些马的1.7倍。大型水牛品种则大约是2.5~3倍。

“不适宜养欧洲那种重挽马”,意思是说,不管重挽马是欧洲什么时候培育出来的,淮河以南的气候都不适合养重挽马或类似重挽马的那种大型马来干粗活——富贵人家养些当玩物倒是有的。
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8#
发表于 2020-4-28 23:21 | 只看该作者
本帖最后由 F·U·罗格纳 于 2020-4-28 23:26 编辑
faerieisland 发表于 2020-4-28 22:50
淮河以南能大量繁殖的马种,肩高一般在三尺九寸以下。而战马的基本标准是四尺二寸。

淮河以南的水牛,即 ...

气候只是一方面,欧洲高品质的战马不要以为都是北方内陆出产,气候相对炎热干燥的伊比利亚、北非和小亚细亚一样有很不错的马种。欧洲最好的战马也就14-16掌,即1米4到1米6的肩高,个头并不很大,主要看骨架、肌肉比例,以及后天的训练

养护和保育水平其实更加重要,否则就算得到好品种,也会在一两代之后就劣化的不成样子。

实际上,古代农耕不需要重挽马,重挽马是工业化的产物,培育它不是为了干农业上的粗活,耕田劣马足够了,主帖里比较的牛马,用的都是劣马的数据

当然,以长江以南水网密闭的自然条件和内卷化的社会现实,马不如水牛是肯定的

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9#
发表于 2020-4-29 00:50 | 只看该作者
F·U·罗格纳 发表于 2020-4-28 23:21
气候只是一方面,欧洲高品质的战马不要以为都是北方内陆出产,气候相对炎热干燥的伊比利亚、北非和小亚细 ...

不管欧洲的战马是来自北方内陆也好,还是北非西亚西南欧也好,当地的气候都偏干燥且凉爽,远不是淮河以南湿热气候可比的。

在中国,淮河以南的气候就不适合大部分的马。而适应这种气候的马,又远不如当地的水牛。跟内不内卷没有一毛钱关系。

所以,南方的驴骡马则更多是用来驮运,而不是耕地。牛的力气虽然更大,但速度不如驴骡马。驴骡马虽然速度更快,但力气不如牛。水田比旱地费力多了,马小力弱不顶用。
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10#
发表于 2020-4-29 07:52 | 只看该作者
本帖最后由 F·U·罗格纳 于 2020-4-29 09:28 编辑
faerieisland 发表于 2020-04-29 00:50:18
不管欧洲的战马是来自北方内陆也好,还是北非西亚西南欧也好,当地的气候都偏干燥且凉爽,远不是淮河以南 ...

大西欧文化圈从寒带森林到北非近东沙漠,且大部分被海洋性气候涵盖,从如何仅仅能用“干燥凉爽”形容?西欧腹地原本是森林沼泽密布的蛮荒之地,古典时代大部分地区还根本不适合人类居住,是几百上千年不断的砍伐森林、修整河道、填埋沼泽才成为农业条件后来居上的宝地。所谓的冷血系马种原本出自寒冷地区,随着中世纪向北垦殖而广泛繁育普及,才会有重型骑兵的崛起。阿拉伯人把沙漠热血马带到欧洲,十字军又把欧洲重型马种带到东方,由此可以繁育出适应各种环境的优秀马匹,比如北非的柏布马就有他们的血统

可见气候本不是问题,马的性状和土地条件也可以人为改变。中国繁育水平低下是一方面,马不普及当然和内卷也很有关系,它与人争地争精饲料,平均一户只占十几亩地的中国农民没法去和平均一户十几英亩(公亩的6倍)还能休耕放牧的欧洲同行比。从一开始中国的集约化耕作方式和高人口密度没有民间大规模养马的社会经济条件。

单就因地制宜而言,水牛自然是比马相对适应江南的农耕环境。但江南也并非处处都是水网和水田,江南的全面开发本就是相当晚近的事,中世以后中国史料上越发频繁的虎患从侧面反映出中国人的垦殖不断向山地、林地扩展,水牛也并非处处适应。而明清以来,人力步犁大规模盛行,畜力全面退缩,牛耕都越来越稀罕,也就是内卷导致的牲畜与人争地的问题恶化到了牛也养不起的地步。马当然更不要想了
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11#
发表于 2020-4-29 09:29 | 只看该作者
faerieisland 发表于 2020-4-29 00:50
不管欧洲的战马是来自北方内陆也好,还是北非西亚西南欧也好,当地的气候都偏干燥且凉爽,远不是淮河以南 ...

战马要吃精饲料的,与人抢食。
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12#
发表于 2020-4-29 11:07 | 只看该作者
兄终弟及 发表于 2020-04-29 09:29:33
战马要吃精饲料的,与人抢食。
可以吃豆粕……但还是吃的太好了

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13#
发表于 2020-4-29 11:42 | 只看该作者
机吉斯卡 发表于 2020-4-29 11:07
可以吃豆粕……但还是吃的太好了

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想养的壮实光喂下脚料怎么成,小米、燕麦、大麦都得上啊,马比人吃得好绝对不是夸张

而且集约化农业不搞休耕就要追肥,豆粕就属于很常用也有很效率的肥料,在清廷开关允许东北垦殖之前,内地的量也不多
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14#
发表于 2020-4-29 11:50 | 只看该作者
F·U·罗格纳 发表于 2020-04-29 11:42:07
想养的壮实光喂下脚料怎么成,小米、燕麦、大麦都得上啊,马比人吃得好绝对不是夸张

而且集约化农业不搞 ...
国内好像在豆粕前只是用苜蓿份等材料吧至少唐中后期还是主要靠牧场放养,欧洲几个农业大国同时也是养马大国,和国内很不一样

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15#
发表于 2020-4-29 11:58 | 只看该作者
机吉斯卡 发表于 2020-4-29 11:50
国内好像在豆粕前只是用苜蓿份等材料吧至少唐中后期还是主要靠牧场放养,欧洲几个农业大国同时也是 ...

苜蓿是青饲料,高质量的牧草,但也不能光吃青饲料,回栏之后还是必须喂谷物豆类,不然就掉膘
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16#
发表于 2020-5-9 16:21 | 只看该作者
考虑到内卷化的现实,明清乃至近代,只有较为富裕的自耕农才能承担起养牛的开销,贫下中农往往只能以人力耕地,“吴郡力田者,以锄带耜,不蓄牛力”。
同样,破碎化的小块耕地用马耕也不值当。
但我国的农民们是知道牛耕和马耕的优劣的。周立波的《暴风骤雨》里已经说的很清楚了:“牤子劲大,晚上省喂,不喂料也行,不像骡马,不喂豆饼和高粱就得掉膘。又寻思着,使牛翻地,就是不快”。
在东北这种耕地面积大,且农民有条件养耕马的情况下,那农民就会去使用耕马。
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17#
发表于 2020-5-10 18:04 | 只看该作者
80年代 村里的几户亲戚都是家里养马的 没见过养牛的 坐标华北
能拉车 能下地耕田 在那个年代养马很实际,公共交通不发达,有事都是自家赶马车      牛车太慢了 太耽误事
家里的地应该也不多,就是小块耕地    耕地面积小,反而更适合用马,走两趟就耕完了
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18#
发表于 2020-6-5 15:59 | 只看该作者
原因说白了就是牛比马耐操多了,养牛成本要低太多
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