Stage1st

 找回密码
 立即注册
搜索
123
返回列表 发新帖
楼主: mendel

[历史] 为何鸦片只在东亚造成了严重危害?

[复制链接]
     
发表于 2018-2-14 17:00 | 显示全部楼层
银光闪耀 发表于 2015-06-14 10:42:41
工业革命才是直接导致翻身农奴把歌唱的原因
JB乱得比东亚这块不知道高到哪里去
蛮夷是类比啊 ...
什么农奴把歌唱,西欧没农奴。
工业革命(十八世纪末)前,军事上英国就有一级风帆战列舰,科学上经典力学建立了近一百年,文化上文艺复兴都是两三百年前就已经发生的,政治哲学上三权分立思想社会契约论等都出现了,经济上重商主义都成了过去式,现代银行和股票都有。
你把这个叫做蛮夷?就算你是类比,这是类比谁?

  -- 来自 能手机投票的 Stage1官方 iOS客户端
回复

使用道具 举报

头像被屏蔽
     
发表于 2018-2-14 18:38 | 显示全部楼层
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
回复

使用道具 举报

头像被屏蔽
     
发表于 2018-2-14 18:51 | 显示全部楼层
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
回复

使用道具 举报

     
发表于 2018-2-14 23:05 | 显示全部楼层
本帖最后由 F·U·罗格纳 于 2018-2-14 23:23 编辑
flybike 发表于 2018-2-12 14:43
我以为在正经讨论的地方鸭片的影响其实是小事已经是定论了
说林则徐不懂国际规则不懂外交是不公平的,鸡同 ...

跟时间早晚基本没关系了,资本主义世界体系天生与老大帝国不兼容,学的再像终究实质上也并不是一个近代化的国家,最后肯定还都得推倒重来

奥斯曼土耳其搞洋务比中国早了一个多世纪,且从一开始无论是深度还是广度都已经较中国强得多得多……我们还在虎门销烟的时候人家都已经坦齐马特“花厅诏书”了……

土耳其的结局尚且如此,那点东西涓滴到中国指望发生什么质变是没可能的,况且在形上越看似近代化的在神上反而越难近代化
回复

使用道具 举报

     
发表于 2018-2-17 02:05 | 显示全部楼层
F·U·罗格纳 发表于 2018-2-14 23:05
跟时间早晚基本没关系了,资本主义世界体系天生与老大帝国不兼容,学的再像终究实质上也并不是一个近代化 ...

请问有什么土鸡搞洋务运动的中文书可以看么 谢谢
回复

使用道具 举报

     
发表于 2018-2-17 08:51 | 显示全部楼层
alivekid 发表于 2018-2-17 02:05
请问有什么土鸡搞洋务运动的中文书可以看么 谢谢

https://item.jd.com/11730402.html

回复

使用道具 举报

     
发表于 2018-2-17 11:15 | 显示全部楼层
光阴冢 发表于 2015-06-13 22:34:54
西方在工业革命前还有价格革命等等,他们一直都不是蛮夷,老兄你带鱼的读物看多了把

另外书记你也去冷兵 ...
觉得西方在近代前是蛮夷的也就是初中生的水平了

  -- 来自 能看大图的 Stage1官方 iOS客户端
回复

使用道具 举报

     
发表于 2018-2-17 23:31 | 显示全部楼层
F·U·罗格纳 发表于 2018-2-14 23:05
跟时间早晚基本没关系了,资本主义世界体系天生与老大帝国不兼容,学的再像终究实质上也并不是一个近代化 ...

质变跟一场战争的输赢,跟lz说的鸭片误国也是两码事,我说的只是凭家底能打赢1鸭然后该干啥干啥,按1鸭前的贸易顺差中国只要耗着就是血赚,着急的是(我们假设他刚刚打输了的)英国,这样局面难受的是谁就反过来了
奥土也没这么大的国土,这么多的人口储备,这么大的贸易顺差吧
至于之后中国会如何近代化那就太复杂,推演没啥意义,实际上也没有讨论的必要了。
回复

使用道具 举报

     
发表于 2018-2-18 10:54 | 显示全部楼层
本帖最后由 F·U·罗格纳 于 2018-2-18 10:55 编辑
flybike 发表于 2018-2-17 23:31
质变跟一场战争的输赢,跟lz说的鸭片误国也是两码事,我说的只是凭家底能打赢1鸭然后该干啥干啥,按1鸭前 ...

第一次阿芙蓉战争对英国来说只是被几个走私商人裹挟了国家决策的意外事件,英国的全球战略并没有将中国当成什么重要目标,战争前,中英贸易是英国每年将近90万两白银(30万英镑)的逆差,但对于享有全球超额顺差地位的英国每年5000万磅的顺差来说,这点差额完全可以忽略不计,庞大的中国“血赚”的那点钱,对英国来说就是个笑话。中国这点微不足道的经济实力,哪里能让英国难受?他犯得上跟你着急?看看英国人派来的舰队,仅仅只含三艘三级战列舰,总吨位5000多吨,在英国战列舰总吨位达25万吨的海军主力序列中,连区区零头都算不上,就足够戳破中国的气球了。另外,在政府体制、军事力量和各种表征现代化程度的数据上,当时的中国还真就远比不上奥斯曼土耳其,人家在与欧洲人的对抗中的表现也较中国强劲得多……
回复

使用道具 举报

     
发表于 2018-2-18 12:39 | 显示全部楼层
F·U·罗格纳 发表于 2018-2-18 10:54
第一次阿芙蓉战争对英国来说只是被几个走私商人裹挟了国家决策的意外事件,英国的全球战略并没有将中国当 ...

这部分数据之前还真没了解到,受教了
至于奥土对抗欧洲的表现这事我持保留意见,一个是老冤家一个是吃瓜群众突然打起来显然差距是有的,而且我也强调过近代化这个问题扯远了不表,就以当时国力带着旧制度来拼,否则我们还可以讨论到底是儒家保守势力比较能拖后腿还是伊斯兰保守势力比较能,到底是禁卫军比较恶劣还是东林党人比较混蛋,这就太没意义了。
如果1840年中国社会处于一个比较健康的状态,英国人不占便宜,那么自然就不会有鸭片误国这种说法了,这是我给lz问题的推演,这之后中英差距进一步变大会发生什么那就太难说了。
回复

使用道具 举报

     
发表于 2018-2-18 18:32 来自手机 | 显示全部楼层
flybike 发表于 2018-2-18 12:39
这部分数据之前还真没了解到,受教了
至于奥土对抗欧洲的表现这事我持保留意见,一个是老冤家一个是吃瓜 ...

      社会比较健康的情况下能不能占便宜我觉得可以参考太平天国(虽然也远远称不上健康吧),实际上也好得有限。
回复

使用道具 举报

     
发表于 2018-2-18 19:07 | 显示全部楼层
西洛克 发表于 2018-2-18 18:32
社会比较健康的情况下能不能占便宜我觉得可以参考太平天国(虽然也远远称不上健康吧),实际上也好 ...

太平天国自己都做不好显然不能叫健康,该参考的是雅克萨战役,无论是作战还是外交都不失水准
回复

使用道具 举报

     
发表于 2018-2-18 19:20 | 显示全部楼层
deidara 发表于 2018-2-14 17:00
什么农奴把歌唱,西欧没农奴。
工业革命(十八世纪末)前,军事上英国就有一级风帆战列舰,科学上经典力学 ...

西欧在工业革命前可是典型的农奴制!
回复

使用道具 举报

     
发表于 2018-2-18 19:22 | 显示全部楼层
我想到俩主要原因,一是英国打开中国市场的倾销战略,导致**的初步流行。二是随着内忧外患的形势愈演愈烈,清政府发现**种植可以弥补赋税,充实国库,甚至抵制洋烟,所以对**种植睁一只眼闭一只眼。
这当然是从高中历史知识范围里提炼出来的结论。
回复

使用道具 举报

     
发表于 2018-2-18 19:31 | 显示全部楼层
石亦苏同学 发表于 2018-2-18 19:20
西欧在工业革命前可是典型的农奴制!

大年初三就发烧?西欧农奴制15世纪就瓦解了,工业革命18世纪末。能上网为什么不找点资料再来。
回复

使用道具 举报

     
发表于 2018-2-18 20:36 | 显示全部楼层
是我搞错了!农奴制废除得较迟的俄国是东欧国家,工业也不远如西欧,得意忘形成二逼了,在西欧,随着商品经济的繁荣,城市的兴起,黄金白银的涌入,农民起义的频发,靠着固定地租收入的庄园领主自十四世纪就纷纷被劝退。
回复

使用道具 举报

     
发表于 2018-2-18 20:37 | 显示全部楼层
deidara 发表于 2018-2-18 19:31
大年初三就发烧?西欧农奴制15世纪就瓦解了,工业革命18世纪末。能上网为什么不找点资料再来。 ...

是我搞错了!农奴制废除得较迟的俄国是东欧国家,工业也不远如西欧,得意忘形成二逼了,在西欧,随着商品经济的繁荣,城市的兴起,黄金白银的涌入,农民起义的频发,靠着固定地租收入的庄园领主自十四世纪就纷纷被劝退。
回复

使用道具 举报

     
发表于 2018-2-18 22:01 | 显示全部楼层
本帖最后由 F·U·罗格纳 于 2018-2-18 23:37 编辑
flybike 发表于 2018-2-18 19:07
太平天国自己都做不好显然不能叫健康,该参考的是雅克萨战役,无论是作战还是外交都不失水准 ...

雅克萨战役只是一次边境摩擦,西文书籍里也都仅仅称作中俄边境冲突而不是战争。俄国政府从未对中国宣战,俄罗斯指挥官哈巴罗夫和思捷潘诺夫等等是连正规军职都没有的探险家,手下就一帮千把来人的乌合之众,不是俄国正规军,他们只是来划地占点便宜,对清朝政府没有任何正规的战争要求。清廷也只是以驱逐盗匪的心态赶人,统共也就投入了3000来人。即使中方作战失败,也只是对以后中俄划界有不利影响,不会清朝核心利益有什么伤筋动骨的损害……况且,当时俄国统治者摄政公主索菲亚正和她弟弟彼得一世闹得欢,彼得上台以后也是百废待兴,莫斯科没心思为这种远在天边的地方和清朝多纠缠,《尼布楚条约》清朝也就签的相对体面

但就是这种驱逐盗匪的军事行动,清军在战术上已经占不到任何便宜,对于俄国人的临时木制据点都无法以强攻拿下,火力上劣势明显,只能通过长期围困,让守军求和撤走……同时代的土耳其是什么军事水平呢?他们面对的可都是欧洲的正规军……1683年奥斯曼帝国版图到达历史上的顶点,围攻着中欧心脏,以多重棱堡体系要塞化的帝都维也纳,最后虽然功败垂成。然后,几乎与雅克萨战役同时,索菲亚的情夫戈里金指挥的俄军两度入侵克里米亚,被土耳其人轻易击败;20年后,经过彼得一世改革,击败了瑞典,战斗力大为增强的俄军仍然在普鲁特河战役中被土耳其人挫败,沙皇本人陷入团团包围,差点被生擒,最后为了避免受辱,被迫将亚速、塔甘罗格、波罗的海沿岸等历次远征获得的土地全部割让给土耳其。
回复

使用道具 举报

     
发表于 2018-2-18 22:44 | 显示全部楼层
flybike 发表于 2018-2-18 19:07
太平天国自己都做不好显然不能叫健康,该参考的是雅克萨战役,无论是作战还是外交都不失水准 ...

醒醒,雅克萨对战的还是一帮西伯利亚土匪,连彼得大帝改革都没赶上好吗,所谓外交你是指靠西欧传教士做沟通中介,合约也是西欧传教士帮忙写的拉丁文版本?自己都不知道土地都有多大的帝国官僚?
回复

使用道具 举报

     
发表于 2018-2-18 22:52 | 显示全部楼层
F·U·罗格纳 发表于 2018-2-18 22:01
雅克萨战役只是一次边境摩擦,西文书籍里也都仅仅称作中俄边境冲突而不是战争。俄国政府从未对中国宣战, ...

话说回来殿下,通行的说法是当时清朝大患是西边的准部,中央要打他们所以草草结束和毛子的边境冲突,一般这么理解也没错吧
回复

使用道具 举报

     
发表于 2018-2-18 22:55 | 显示全部楼层
本帖最后由 哈里.谢顿 于 2018-2-18 23:04 编辑
flybike 发表于 2018-2-13 19:02
就算火器差多远也跟吃一壶没半毛钱的关系,就算腐国开了后无畏舰过来也没法在中国国力健康的时代靠架起几 ...

就现在情况看,组织度不上去是只有被打的惨和更惨的区别,就天朝的组织形式没所谓健康不健康,一样都要被近代资本主义国家吊打,不论从器械还是组织形式精神面貌,皇帝殿下举的土鸡已经是很好例子,但后来也是各种各样挨揍。
回复

使用道具 举报

     
发表于 2018-2-18 23:34 | 显示全部楼层
哈里.谢顿 发表于 2018-2-18 22:52
话说回来殿下,通行的说法是当时清朝大患是西边的准部,中央要打他们所以草草结束和毛子的边境冲突,一般 ...

1688年葛尔丹占领漠北影响的是谈判不是冲突,雅克萨真正的战事早在1686年就结束了。俄国人给葛尔丹送枪送炮也不是什么秘密,尼布楚条约的俄方代表戈洛文伯爵就和葛尔丹关系很好
回复

使用道具 举报

     
发表于 2018-2-19 08:23 | 显示全部楼层
哈里.谢顿 发表于 2018-2-18 22:55
就现在情况看,组织度不上去是只有被打的惨和更惨的区别,就天朝的组织形式没所谓健康不健康,一样都要被 ...

当时清军的战斗力别说列强,有枪炮的清军面对没有火器的捻军都占不到便宜。你说的土鸡,好歹一战的时候能和西欧军队打几回合
回复

使用道具 举报

     
发表于 2018-2-19 09:35 | 显示全部楼层
一战土耳其再不济也是世界上屈指可数的无畏舰俱乐部成员,在少壮军官和德国顾问的领导下,还能打得50万英国人找不到北……
回复

使用道具 举报

     
发表于 2018-2-19 23:39 | 显示全部楼层
F·U·罗格纳 发表于 2018-2-17 08:51
https://item.jd.com/11730402.html

感谢 但貌似断货了……
回复

使用道具 举报

您需要登录后才可以回帖 登录 | 立即注册

本版积分规则

小黑屋|手机版|Archiver|stage1st ( 沪ICP备13020230 沪公安备31011302000944 )

GMT+8, 2018-6-22 09:39 , Processed in 0.076314 second(s), 7 queries , Gzip On, MemCache On.

Powered by Discuz! X3.4

© 2001-2017 Comsenz Inc.

快速回复 返回顶部 返回列表