Stage1st

标题: 刘备的军事指挥能力三国能排到第几能进前十吗 [打印本页]

作者: 千里快哉风 时间: 2024-4-4 20:32
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作者: 猫屎盆子 时间: 2024-4-4 20:34
你按现在流行的论调吗？刘备就一卖沟子的，懂个P的军事指挥

作者: 千里快哉风 时间: 2024-4-4 20:35
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作者: 蜜瓜包 时间: 2024-4-4 20:36
不就一卖草鞋的吗，上限割据一个省。

作者: 妄想騎士 时间: 2024-4-4 20:41
战术能力不错，小规模战斗能排前列，生存力很强
偷袭车胄，斩蔡阳，火烧新野都是他打的

但大兵团作战不太行，汉中靠的是法正，他自己打够呛

—— 来自 HUAWEI HMA-AL00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.2-play

作者: ultraseven 时间: 2024-4-4 20:41
在几个主公里面应该还不错吧，孙权、袁绍、袁术、公孙瓒、刘表、刘璋、陶谦、吕布、韩遂、公孙渊这几个指挥能力有明显超过刘备的吗？

作者: LilyWhite 时间: 2024-4-4 20:57

ultraseven 发表于 2024-4-4 20:41
在几个主公里面应该还不错吧，孙权、袁绍、袁术、公孙瓒、刘表、刘璋、陶谦、吕布、韩遂、公孙渊这几个指挥 ...

无论几千人对冲还是两三万人对阵刘备都打不过吕布吧

作者: JRPG 时间: 2024-4-4 21:02
小规模10分我能打个7分的水平，但是大规模10分我只能打3分

作者: 就不的 时间: 2024-4-4 21:06
曹操关羽周瑜陆逊陆抗邓艾姜维司马懿诸葛亮孙策孙坚曹洪曹真曹仁徐晃

不想继续数了，前十肯定进不了，主要是前期没得到大兵团作战的经验，后面又太晚了,其实万人这个级别的指挥还是没问题的，比如博望坡之战，汉中之战的时候也是亲率精兵万人沿沮水北上攻击张郃，把军队分成十部车轮战进攻。

作者: 千里快哉风 时间: 2024-4-4 21:06
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作者: 地方就是咖啡好 时间: 2024-4-4 21:17
军事能力怎么量化，比战绩？刘备的战绩也不算好看吧。

作者: Nicholson 时间: 2024-4-4 21:21
袁绍打公孙瓒的界桥之战，平原靠步兵以少胜多打败骑兵，刘备咋和袁绍比。

作者: 全都笑了 时间: 2024-4-4 21:22
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作者: 精钢魔像 时间: 2024-4-4 21:24
我刘备别无所长，剑法却是当世一流，可别逼我使出无情剑来。

作者: 卢武铉 时间: 2024-4-4 21:24
皇叔是少数能从黄巾之乱到三足鼎立混到底的诸侯

作者: 银川智将Kuroky 时间: 2024-4-4 21:24
刘备卖个毛沟子
不是看到一个就睡一个？
蜀汉小弟都是被先主大勾巴征服了的懂吗

作者: 秋月孝三 时间: 2024-4-4 21:36
本帖最后由秋月孝三于 2024-4-4 21:39 编辑

比袁术好点的水平。另外聊刘备就别提卖钩文学了，他是真和男人同床的，根本不需要进行文学创作

—— 来自 OPPO PDEM30, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

作者: tybtxt 时间: 2024-4-4 21:39
肯定不行啊。三国时期光进了武庙的就有十三个，再加上称帝的曹操司马懿，能排到前三十吧。

作者: zxsasxza 时间: 2024-4-4 21:58
刘备的特点不应该是求生能力特强嘛，不管再凶再恶的仗，不管损失多惨重，总能活下来保住力量，修养好再咬上对手一口，从这点上来看感觉和王保保算是一个类型的

作者: shen052033 时间: 2024-4-4 22:01
说出来你可能不信，历史上的刘备是张飞性格，张飞偏文气。

作者: zxsasxza 时间: 2024-4-4 22:02
另外看夷陵之战的沙盘推演，从猇亭到马鞍山再到白帝城，一个六十多岁的老头，一路爬着山边打边撤最后还是突破重围活了下来，这要换了别的青壮都未必能做到啊

作者: 近距离作战 时间: 2024-4-4 22:09

千里快哉风发表于 2024-4-4 21:06
他老祖宗刘邦被韩信评价最多十万看来真是相当高的评价了刘备四五万人级别的杖都打不明白 ...

他老祖宗那是除了韩信和项羽之外碰见大部分人都能锤儿子一样锤的

作者: Wenber 时间: 2024-4-4 22:09

千里快哉风发表于 2024-4-4 21:06
他老祖宗刘邦被韩信评价最多十万看来真是相当高的评价了刘备四五万人级别的杖都打不明白 ...

韩信其实是拍老刘马屁御十万将

作者: 刑部姬真可爱 时间: 2024-4-4 22:16

shen052033 发表于 2024-4-4 22:01
说出来你可能不信，历史上的刘备是张飞性格，张飞偏文气。

张飞暴而无恩，对文化人这些很客气，对手下士兵可一点不文气

作者: 小野賢章 时间: 2024-4-4 22:20
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作者: 刑部姬真可爱 时间: 2024-4-4 22:28
刘备打的仗含金量不高的有赢又输，含金量高的基本没赢过（含金量指敌对方是否有现在比较公认的名将）
汉中争夺更多的是战略上的胜利，而斩夏侯渊又要分功劳给法正黄权这些谋士
不过好歹还是能刷一些有名字的将领的，尤其点名于禁

作者: zxsasxza 时间: 2024-4-4 22:37

刑部姬真可爱发表于 2024-4-4 22:28
刘备打的仗含金量不高的有赢又输，含金量高的基本没赢过（含金量指敌对方是否有现在比较公认的名将）
汉中 ...

不应该是首先点名某独眼龙嘛

作者: 千里快哉风 时间: 2024-4-4 22:43
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作者: 白水潭的饿鬼 时间: 2024-4-4 22:44
看惯了吹大耳碰瓷刘邦的，再看这楼有点不适应

不说其他诸侯，仅蜀汉内部我以为大耳仅次于丞相。

—— 来自 OnePlus HD1910, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

作者: Kirihara 时间: 2024-4-4 22:52

刑部姬真可爱发表于 2024-4-4 22:28
刘备打的仗含金量不高的有赢又输，含金量高的基本没赢过（含金量指敌对方是否有现在比较公认的名将）
汉中 ...

汉中之战含金量还不高啊，吹夏侯渊的时候就三日五百六日一千，打输了就白地将军是吧。再说了，夏侯渊下边还有张郃、徐晃、郭淮等一大票人呢，后面曹老板亲自来了也没办法只得悻悻而归了，怎么就含金量不高了。

作者: 千里快哉风 时间: 2024-4-4 22:53
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作者: 古戸絵梨花 时间: 2024-4-4 22:54
赤壁之战的谁的功劳自己心里没数么，还是看看夷陵之战吧

作者: darecula 时间: 2024-4-4 22:56

白水潭的饿鬼发表于 2024-4-4 22:44
看惯了吹大耳碰瓷刘邦的，再看这楼有点不适应
不说其他诸侯，仅蜀汉内部我以为大耳仅次于丞相。

关老爷威震华夏靠的可不是红牌当杀，是用荆州方面军打到曹操要考虑避其锋芒的。
也就是逃命技能不够大耳精通，一次被曹丞相逮，放了。第二次被紫髯贼逮就木得了。

作者: weiyang 时间: 2024-4-4 23:05
皇叔还是聊聊他不挠吧，别提百折的事儿

作者: Kirihara 时间: 2024-4-4 23:05

千里快哉风发表于 2024-4-4 22:53
诸葛亮也是有个学习的过程刘备在的时候他都基本没怎么独当一面领军过征南中才是第一次当司令把 ...

平定荆南四郡之后，诸葛亮事实上就已经是督三郡的军政主官了，之后带领张飞赵云入川大概算是第一次当主帅率军出征。

作者: 刑部姬真可爱 时间: 2024-4-4 23:38

Kirihara 发表于 2024-4-4 22:52
汉中之战含金量还不高啊，吹夏侯渊的时候就三日五百六日一千，打输了就白地将军是吧。再说了，夏侯渊下边 ...

含金量高是高，但是功劳要分多少给法正黄权呢
换句话说就是要是没有法正黄权，刘备光靠统兵打得下汉中赢得了夏侯渊张郃郭淮徐晃曹休这些人吗？
反正我个人是认为打不过

作者: 刑部姬真可爱 时间: 2024-4-4 23:46

千里快哉风发表于 2024-4-4 22:43
赤壁之战不是赢了么曹操也承认败给刘备了啊

曹操只嘴硬说自己烧船自退让周瑜得了虚名
他自己的传里面只写了刘备是因为当时刘备官职高又是同辈，写输给小辈更丢脸罢了

作者: Kirihara 时间: 2024-4-5 00:57

刑部姬真可爱发表于 2024-4-4 23:38
含金量高是高，但是功劳要分多少给法正黄权呢
换句话说就是要是没有法正黄权，刘备光靠统兵打得下汉中赢 ...

你要是这么算的话，那还不如直接按照人民史观算呢，刘备不过是个指挥员而已，汉中之战是蜀汉军民共同的胜利如何。

作者: 忍辱负重太史公 时间: 2024-4-5 01:06
三国肯定能排进去，后人在怎么评价，也不如曹老板那句天下英雄唯使君与操尔，不如曹操在前线和袁绍对峙，听说刘备所在，轻骑疾行也要灭之，袁绍出城百里迎之，周瑜评价刘备世之枭雄，绝对当时所有人公认的最会用兵的人之一

作者: 闪电旋风劈 时间: 2024-4-5 01:09

古戸絵梨花发表于 2024-4-4 22:54
赤壁之战的谁的功劳自己心里没数么，还是看看夷陵之战吧

还是看看上方谷吧

好啊，比夷陵之战的大火还要好.jpg

作者: 忍辱负重太史公 时间: 2024-4-5 01:12

刑部姬真可爱发表于 2024-4-4 23:46
曹操只嘴硬说自己烧船自退让周瑜得了虚名
他自己的传里面只写了刘备是因为当时刘备官职高又是同辈，写输 ...

曹操说的是自己遇到瘟疫烧船自退，陈寿写三国志的原则就是各自的传里都只说好话，剩下全看你在全书你怎么理解了，反正我觉得关二哥绝北道嘚着魏将嘎嘎乱杀，和周瑜打曹仁那个惨样一对比，我倾向赤壁黄书比较能打

作者: 忍辱负重太史公 时间: 2024-4-5 01:22
黄书夷陵这个没招，对面兵力其实比他多，丞相面对龟宣王的龟缩大法也直接完蛋，陆逊历史上用兵能力也不比龟宣王差，倒是黄书能从吴军重重包围中以六十岁高龄爬山涉水且战且退带着蜀军撤回白帝城，年轻时绝对是三国第一猛将，我感觉年轻时是身边一群废物拖累了黄书，单靠黄书自己一个人打，可能战绩还要好些

作者: hello0607 时间: 2024-4-5 01:54
老兵油子带一支兵打仗可以打战役不行

作者: 句扶 时间: 2024-4-5 05:39
和现在流行的啥说刘备1万以下无对手，5万以上就得出事正好相反
刘备擅长的就是干军事统帅，临阵实操不说一塌糊涂吧，也是乏善可陈。
他擅长的是选择战场，并根据政治等场外因素加大自己胜算筹码，然后梭哈赌博，具体临阵操作他习惯于交给手下将领完成，将领打的好就能打赢，将领出幺蛾子就容易出事
汉中夷陵都是这样，选择翻越定军山把夏侯渊诱出阳平关，或者过江围攻夷道城吸引陆逊出城来援这种计划，都是极其冒险的策略，谋士根本担不起这个责任，只能是刘备自己的选择，结果一个胜了一个败了，区别就是黄忠爆了无双，而冯习疏忽大意

作者: villy_yang 时间: 2024-4-5 05:53

忍辱负重太史公发表于 2024-4-5 01:22
黄书夷陵这个没招，对面兵力其实比他多，丞相面对龟宣王的龟缩大法也直接完蛋，陆逊历史上用兵能力也不比龟 ...

刘备又不是没年轻过，年轻的时候无非是跑得更早跑得更快。

作者: 刑部姬真可爱 时间: 2024-4-5 08:13

Kirihara 发表于 2024-4-5 00:57
你要是这么算的话，那还不如直接按照人民史观算呢，刘备不过是个指挥员而已，汉中之战是蜀汉军民共同的胜 ...

不用滑坡到什么人民史观，想反驳你就把汉中之战哪些刘备做的哪些法正黄权谋划的一一列出来就是了
作为领导人听劝，选择正确意见，又不是什么不能吹的点

—— 来自 realme RMX1991, Android 11上的 S1Next-鹅版 v2.5.2-play

作者: 刑部姬真可爱 时间: 2024-4-5 08:34

忍辱负重太史公发表于 2024-4-5 01:12
曹操说的是自己遇到瘟疫烧船自退，陈寿写三国志的原则就是各自的传里都只说好话，剩下全看你在全书你怎么 ...

周瑜打曹仁那是攻城战，关羽绝北道属于是游击骚扰战，这俩又没啥可比性。你觉得周瑜打江陵惨，那你看刘备打雒城不一样惨吗。
赤壁之战刘备自己的传里写的是双方并力，诸葛亮传写的也是并力，孙权周瑜传等里写的都是并力，可能陆战刘备打得更好一些，但水战无疑是周瑜的功劳更大

—— 来自 realme RMX1991, Android 11上的 S1Next-鹅版 v2.5.2-play

作者: 忍辱负重太史公 时间: 2024-4-5 08:51

刑部姬真可爱发表于 2024-4-4 23:38
含金量高是高，但是功劳要分多少给法正黄权呢
换句话说就是要是没有法正黄权，刘备光靠统兵打得下汉中赢 ...

不能这么算，作为军事统帅，选拔属下，听取属下正确意见本来就算在军事统帅能力之内，不然曹操怎么办，总不能双标，刘备打胜仗就是刘备文武的功劳，曹操打胜仗就是曹操自己的能力，历史上曹操一直非常认可刘备的能力，每次打刘备都得亲自来，所以你提的这些将领年轻时候都有可能被刘备单刷过经验包

作者: 忍辱负重太史公 时间: 2024-4-5 09:00

刑部姬真可爱发表于 2024-4-5 08:34
周瑜打曹仁那是攻城战，关羽绝北道属于是游击骚扰战，这俩又没啥可比性。你觉得周瑜打江陵惨，那你看刘备 ...

周瑜打的烂就是打的烂，后来二爷打襄樊难道不是攻城战，对手也是曹仁，刷同样的敌人同样城池战绩亮眼太多了，而且咱俩说的问题就不一样，我原话是通过前后战绩对比，我认为刘备方比较能打，而不是赤壁里两方贡献，刘备军才多少人口，多少经济，东吴多少多口，多少经济，联盟是以东吴为盟主，你说刘备东吴两方在赤壁并力抗曹，已经是肯定刘备方战力了

作者: 慈父斯大林 时间: 2024-4-5 09:15
可能阮瑀、王粲、范晔都是周瑜的孝子贤孙吧。

昔赤壁之役,遭离疫气,烧舡自还,以避恶地,非周瑜水军所能抑挫也。江陵之守,物尽谷殚,无所复据,徙民还师，又非瑜之所能败也。荆土本非己分,我尽与君,冀取其余,非相侵肌肤,有所割损也。
周瑜镇江夏。曹操欲从赤壁渡江南。无船，乘簰从汉水下，注浦口，未即渡，瑜夜密使轻舡（船）走舸百所艘，艘有五十人移棹，人持炬火，火燃则回船走去。走复还烧者。须臾，烧数千簰，火大起，光上照天，操夜去。
曹操以舟师伐孙权，权将周瑜败之于乌林、赤壁。

作者: 不见不散 时间: 2024-4-5 09:20

卢武铉发表于 2024-4-4 21:24
皇叔是少数能从黄巾之乱到三足鼎立混到底的诸侯

说白了就两个人嘛，不然怎么说天下英雄唯曹刘呢

作者: rofengxin 时间: 2024-4-5 09:21

千里快哉风发表于 2024-4-4 22:53
诸葛亮也是有个学习的过程刘备在的时候他都基本没怎么独当一面领军过征南中才是第一次当司令把 ...

第一次领军南中一年悉平，这军事能力已经有马援水平了，更别说彻底转换成核心领土

作者: 刑部姬真可爱 时间: 2024-4-5 09:30

忍辱负重太史公发表于 2024-4-5 08:51
不能这么算，作为军事统帅，选拔属下，听取属下正确意见本来就算在军事统帅能力之内，不然曹操怎么办，总 ...

什么曹操怎么办，你就算把曹操要分给谋士的功劳分出去，只谈论曹操自己亲自带队没有明确记载谋士出谋划策的战绩，那也比刘备好太多了啊。
而且虽然曹操很认可刘备，但是他对刘备的评价一直都是“公曰："刘备，吾俦也。但得计少晚”或者“曹公西征，闻正之策，曰："吾故知玄德不办有此，必为人所教也。”，说明至少在曹操心里，刘备本人战略水平不够高。
亲征刘备更说明不了啥，因为大部分情况下刘备都是直接一败涂地然后跑路，但是像吕布周瑜马超都能让曹操来一把生死时速的，刘备最多就是在汉中和曹操相持，也没有说直接在战场上战胜曹操

作者: 猫一猫 时间: 2024-4-5 09:37
本帖最后由猫一猫于 2024-4-5 09:54 编辑

按照孙子兵法的要求，军事指挥能力肯定要包括“知道什么仗能打，知道什么仗不能打，其次才是能打胜仗”。
这点上夷陵就是扣分项。因为夷陵本不该打的。夷陵一战，算是把诸葛亮翻盘的资本全赔了。

其次是长坂坡（当阳），这更属于用兵之灾了。古语云，慈不掌兵，或者说孙子兵法的五危探讨的都是这个问题。战场上就不是讲仁义道德的地方。更何况你还在转移途中。

所以我一直都认为刘备是个好大哥，讲义气，没问题；但是绝对不是一个好的军事家指挥家。

—— 来自 HUAWEI TAS-AL00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

作者: Wenber 时间: 2024-4-5 09:39
写老骥伏枥志在千里的曹操晚年却厌战的不行

作者: 刑部姬真可爱 时间: 2024-4-5 09:40

忍辱负重太史公发表于 2024-4-5 09:00
周瑜打的烂就是打的烂，后来二爷打襄樊难道不是攻城战，对手也是曹仁，刷同样的敌人同样城池战绩亮眼太多 ...

刷同样的敌人同样城池战绩亮眼太多了

我的建议是，先搞清楚他们打的具体是哪些城池
江陵是江陵，襄樊是襄阳和樊城，当然不是同一城池，最多就是打的都是曹仁而已。像战场情况，兵力对比完全不一样，周瑜打江陵和关羽打襄樊根本就不能一概而论
再然后我没有否认刘备军的战力啊，而是你在否认孙权方的战力啊，本来史书就明确都写着双飞并力，并力的意思无非就是一起对抗曹操都发了力都有功劳，而不是说刘备只用五分之二的部队拿了一半的功劳，周瑜用五分之三的部队也只拿了一半的功劳，所以刘备军战力比周瑜强

作者: 秋月孝三 时间: 2024-4-5 09:53

居然能在外野看到纯正的刘郎赤壁

作者: 忍辱负重太史公 时间: 2024-4-5 09:55

刑部姬真可爱发表于 2024-4-5 09:40
我的建议是，先搞清楚他们打的具体是哪些城池
江陵是江陵，襄樊是襄阳和樊城，当然不是同一城池，最多就 ...

孙权方的战斗力还用我来质疑，能打的话置于管盟友借将吗

作者: 刑部姬真可爱 时间: 2024-4-5 10:01

忍辱负重太史公发表于 2024-4-5 09:55
孙权方的战斗力还用我来质疑，能打的话置于管盟友借将吗

。。。兄弟，如果你说的是“吴录曰：备谓瑜云："仁守江陵城，城中粮多，足为疾害。使张益德将千人随卿，卿分二千人追我，相为从夏水入截仁后，仁闻吾入必走。"瑜以二千人益之。”这件事，那这件事很明显是刘备以将换兵，那意思是说刘备方将能打但兵不行吗？

作者: shoel 时间: 2024-4-5 10:05
目前来看也就是曹操本人说过自己在赤壁输给了周瑜，没提刘备。
其他地方的说法都是周瑜刘备联军打败曹操

作者: Gerald1 时间: 2024-4-5 10:08
刘备军事能力应该不错，不过作为一方最高统帅还要有人帮他作实操细节规划，可惜两任参谋长庞统法正都挂的太早，说穿了蜀汉还是缺人

作者: 刑部姬真可爱 时间: 2024-4-5 10:12

shoel 发表于 2024-4-5 10:05
目前来看也就是曹操本人说过自己在赤壁输给了周瑜，没提刘备。
其他地方的说法都是周瑜刘备联军打败曹操[f: ...

倒也不“都是”，像曹操自己的传里陈寿就只写了刘备打赢曹操，裴注加的《山阳公载记》也只写了曹操的船舰被刘备烧掉。
但这些都是虚的，赤壁之战就只看刘备周瑜两人的传就能明确是双方并力了

作者: sodr 时间: 2024-4-5 10:12

刑部姬真可爱发表于 2024-4-5 10:01
。。。兄弟，如果你说的是“吴录曰：备谓瑜云："仁守江陵城，城中粮多，足为疾害。使张益德将千人随卿， ...

这段怎么理解都是黄书没兵而不是兵不行吧

作者: 刑部姬真可爱 时间: 2024-4-5 10:13

sodr 发表于 2024-4-5 10:12
这段怎么理解都是黄书没兵而不是兵不行吧

是啊，但也不能理解成孙权方的战斗力不行吧

作者: LilyWhite 时间: 2024-4-5 10:17

刑部姬真可爱发表于 2024-4-5 09:30
什么曹操怎么办，你就算把曹操要分给谋士的功劳分出去，只谈论曹操自己亲自带队没有明确记载谋士出谋划策 ...

虽然我认同你的观点，但是这个评价么……司马懿评价诸葛亮有多搞笑你应该也知道

作者: LilyWhite 时间: 2024-4-5 10:20

猫一猫发表于 2024-4-5 09:37
按照孙子兵法的要求，军事指挥能力肯定要包括“知道什么仗能打，知道什么仗不能打，其次才是能打胜仗”。
...

当阳之败是曹操冒险让虎豹骑奔袭几百里打刘备一个措手不及，正常情况下这种长距离奔袭纯属送人头，但是刚好赶上刘备带着大队百姓炸了营。只能说这一战属于是曹操对刘备太过了解笃定刘备不会丢下百姓自己跑，换了别人曹操肯定不敢这么追，而换了别人追过来也不敢这么莽就硬跑几百里去打

作者: LilyWhite 时间: 2024-4-5 10:22

Wenber 发表于 2024-4-5 09:39
写老骥伏枥志在千里的曹操晚年却厌战的不行

曹操晚年什么局面，赤壁一统天下的大好局面被自己浪翻车，汉中自己碾压了一辈子的老对手刘备把自己打得全线败退还折了夏侯渊，回头襄樊关羽把曹仁于禁按地上打，这局面搁谁心不烦？

作者: LilyWhite 时间: 2024-4-5 10:23

shoel 发表于 2024-4-5 10:05
目前来看也就是曹操本人说过自己在赤壁输给了周瑜，没提刘备。
其他地方的说法都是周瑜刘备联军打败曹操[f: ...

“公至赤壁与备战不利”

作者: 刑部姬真可爱 时间: 2024-4-5 10:25

LilyWhite 发表于 2024-4-5 10:17
虽然我认同你的观点，但是这个评价么……司马懿评价诸葛亮有多搞笑你应该也知道 ...

司马懿那是自己打不过诸葛亮所以他的嘴炮就显得可笑
问题是刘备真打不过曹操啊，而且从历史记载来看，曹操这两句也没有过分贬低刘备

作者: 闪电旋风劈 时间: 2024-4-5 10:31
本帖最后由闪电旋风劈于 2024-4-5 10:33 编辑

刘郎赤壁笑死

快去请苏轼老仙重写一首

作者: ryj 时间: 2024-4-5 10:35

句扶发表于 2024-4-5 05:39
和现在流行的啥说刘备1万以下无对手，5万以上就得出事正好相反
刘备擅长的就是干军事统帅，临阵实操不说一 ...

我觉得这恰恰是问题所在：这种险计就该谋士和其他将领来出再由主帅综合各方因素考虑后定夺庞统给刘备出的取川三计就是这样，相反作为主帅+一方诸侯老是考虑这种事情风险太大了其他没法劝刘备自己在细节上又比较糙（法正又没了）一旦输了就得跑路

作者: 我要你三更死 时间: 2024-4-5 10:47
只排主公可以

—— 来自 S1Fun

作者: ak123 时间: 2024-4-5 10:51
本帖最后由 ak123 于 2024-4-5 10:53 编辑

全都笑了发表于 2024-4-4 21:22
十万兵确实是高手了，我怀疑很多烂仗和战役中的烂决策都是指挥不过来太多人导致的，十万人光在司令部开个 ...

因为确实如此，而且绝大多数人往往会忽略军官阶层的培养对军队的重要性，没有这些一路带出来的人分层指挥，再牛逼的将领一样会在势均力敌的对手下吃瘪

作者: Demi.Albertini 时间: 2024-4-5 10:56
刘备是斗将型选手，打仗冲第一线的，他这个类型的将领怎么排都排不到前面的

作者: 鳄鱼头 时间: 2024-4-5 11:20

shen052033 发表于 2024-4-4 22:01
说出来你可能不信，历史上的刘备是张飞性格，张飞偏文气。

所以其实关二死了后刘备让部下连夜加班被杀，然后张飞兵败托孤丞相？

作者: sunkaifeng00 时间: 2024-4-5 11:33

慈父斯大林发表于 2024-4-5 09:15
可能阮瑀、王粲、范晔都是周瑜的孝子贤孙吧。

快进到有人滑坡“因为蜀汉才是正统，吃曹魏伪朝和曹魏禅让一脉的文人为了屁股不肯承认是败给蜀汉只能承认败给东吴，才让周瑜鼠辈偷了我黄书战功”

作者: Kirihara 时间: 2024-4-5 11:36
本帖最后由 Kirihara 于 2024-4-5 11:46 编辑

刑部姬真可爱发表于 2024-4-5 08:13
不用滑坡到什么人民史观，想反驳你就把汉中之战哪些刘备做的哪些法正黄权谋划的一一列出来就是了
作为领 ...

你这不就是双标么，法正黄权就算分功也是分的参谋之功，按你这算法，官渡之战曹操那得分多少功出去啊，光是荀彧荀攸许攸这三位都得分去不少了，同样是杀招，乌巢还是许攸说的，定军山好歹是刘备军自己想出来的。
再者，汉中之战后期，面对主帅阵亡士气涣散，就算曹老板带着生力军过来，两军对峙互相出招，他最后也没啥办法只得撤军不是，这件事本身就能说明一定问题了。

作者: stmule 时间: 2024-4-5 11:46

千里快哉风发表于 2024-4-4 21:06
他老祖宗刘邦被韩信评价最多十万看来真是相当高的评价了刘备四五万人级别的杖都打不明白 ...

这都东汉末年了还扯高祖干啥，不看看光武帝的战绩么

光武帝一个人carry云台。

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作者: 刑部姬真可爱 时间: 2024-4-5 11:46
本帖最后由刑部姬真可爱于 2024-4-5 12:05 编辑

Kirihara 发表于 2024-4-5 11:36
你这不就是双标么，法正黄权就算分功也是分的参谋之功，按你这算法，官渡之战曹操那得分多少功出 ...

所以我说得很清楚啊，分完参谋的功，刘备光靠自己的统兵能力就能比夏侯渊郭淮徐晃张郃他们强吗？你把官渡参谋的功分给荀攸许攸，曹操的统兵能力也照样比袁绍强啊，别的不说，许攸是指出了乌巢所在，但是曹操亲自带队烧了乌巢，那他烧乌巢这件事就没其他谋士能分了他功，那刘备呢？如果取信云别传，那么已知曹军在北山有个粮草聚集地“夏侯渊败，曹公争汉中地，运米北山下，数千万囊”，这时候如果刘备亲自带队烧掉此处粮仓，然后曹军大败，那刘备的水平甚至可以说强过曹操，但历史发生的是双方相持，然后曹操撤退。我当然不会说刘备在这件事里什么都没做，但是至少在我这并不能成为很有力的统帅能力论证

作者: 猫一猫 时间: 2024-4-5 11:59

LilyWhite 发表于 2024-4-5 10:20
当阳之败是曹操冒险让虎豹骑奔袭几百里打刘备一个措手不及，正常情况下这种长距离奔袭纯属送人头，但是刚 ...

打仗就是要知己知彼啊。孙子兵法里面明确写了。骑兵长途奔袭打出其不意也是十分常见的战术。而且刘备传里面写的很清楚了，曹操派骑兵奔袭的目的是为了抢江陵城。这里不管是不是刘备不管对方会怎么做，其实都可以派骑兵去试一试。如果刘备舍弃百姓保江陵，骑兵就是先遣斥候，可以探听虚实，提前做别的打算；如果刘备没有保江陵（走的慢），那么可以提前截住去江陵的路，或者直接用骑兵冲锋打散，强抢江陵城。

这么说来刘备的问题更大了。没有考虑曹操会怎么做（抢江陵），也没有考虑怎么去应对未知的危机（骑兵奔袭），而且是在有人劝诫的前提下。唉。

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作者: 刑部姬真可爱 时间: 2024-4-5 12:09

猫一猫发表于 2024-4-5 11:59
打仗就是要知己知彼啊。孙子兵法里面明确写了。骑兵长途奔袭打出其不意也是十分常见的战术。而且刘备传里 ...

长坂坡这件事的问题在于刘备要带着百姓一起走，所以才会“日行十馀里”，不带百姓的话早就到江陵了，但是刘备当然不会这么做，这和考虑不考虑曹操的骑兵追不追得上已经没关系了

作者: LilyWhite 时间: 2024-4-5 12:09

闪电旋风劈发表于 2024-4-5 10:31
刘郎赤壁笑死
快去请苏轼老仙重写一首

苏轼这历史发明家连赤壁在哪都搞不清楚你找他作甚

作者: 妖妖忍 时间: 2024-4-5 12:19
一出现这种讨论，就好像大家都能统一全球似的

作者: Kirihara 时间: 2024-4-5 12:22

刑部姬真可爱发表于 2024-4-5 11:46
所以我说得很清楚啊，分完参谋的功，刘备光靠自己的统兵能力就能比夏侯渊郭淮徐晃张郃他们强吗？你把官渡 ...

还统兵能力呢，谁打仗带兵不是分层管理啊，兵归主帅管，参谋难道就不归主帅管么。带兵打仗本身就是个复杂工程，期间妙算无数，再怎么分功，落到最后还不是看结果，皇叔武庙选手打不过，夏侯渊夏侯惇于禁李典这些不都是手下败将。

作者: 猫一猫 时间: 2024-4-5 12:56

刑部姬真可爱发表于 2024-4-5 12:09
长坂坡这件事的问题在于刘备要带着百姓一起走，所以才会“日行十馀里”，不带百姓的话早就到江陵了，但是 ...

刘备传的原文是这样的：

“或谓先主曰： “宜速行保江陵，今虽拥大众，被甲者少，若曹公兵至，何以拒之？ ” 先主曰： “夫济大事必以人为本，今人归吾，吾何忍弃去！””

这个大众不一定是指百姓。因为刘备早在投奔陶谦的时候也是带了类似的一群人的：

“时先主自有兵千余人及幽州乌丸杂胡骑，又略得饥民数千人。”

这些人的特征应该是流民（饥民）。就是乱世里面颠沛流离，无家可归的人。我觉得激进一点可以把这些人认为是战斗力较弱的民兵。

“先主弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走，曹公大获其人众辎重。”

对，刘备其实是带淄重的。淄重的运输速度基本上和步行一致（甚至更慢）。但是与此同时，曹操则是选择舍弃淄重快马奔袭。

“曹公以江陵有军实，恐先主据之，乃释辎重，轻军到襄阳。闻先主已过，曹公将精骑五千急追之，一日一夜行三百余里，及于当阳之长坂。”

再退一万步说，就算的确是百姓，也可以分兵先行，骑兵先行，抓紧整合江陵资源以后掉头来接。这样不说十拿九稳，多少也有一战之力。
而且从更远的战略维度上说，如果这个时候拿下江陵，这是实打实刘备拿在手里的（而且没有任何道德负担），而不是后面借来的，战略意义也不一样，和孙吴联合也更有底气了。
从结果来看，刘备选择的是最差的一种应对方式，得到的也是最差的结果。不仅跟着他的这群人（以及物资）全被曹操拿走了，江陵城也没了。

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作者: 句扶 时间: 2024-4-5 13:14

ryj 发表于 2024-4-5 10:35
我觉得这恰恰是问题所在：这种险计就该谋士和其他将领来出再由主帅综合各方因素考虑后定夺庞统给刘备出 ...

因为形成路径依赖了
细看刘备打的仗就知道这位过的有多苦
荆州前打的仗为啥败的多，因为根本没形成自己的势力，放全战里就是几队将军卫队带着一帮民兵，能打的过对面专业部队才有鬼，只能靠自己的兄弟团冲锋
到了荆州七八年形成了自己的中层队伍，长坂坡打没了一半
说是巧取益州，实际上直接从永安打过去比现实中容易的多，到了刘备这为了道德底线没有直接斩首刘璋，结果弄到自己内应暴露，如果没有及时吞并白水军直接挂了，攻益州自己最惨的时候兵不满万，面对刘璋至少8万人
汉中之战面对夏侯渊，兵力不占优势地利不占优势将领不占优势补给不占优势
不拼命不行

作者: 羽川易 时间: 2024-4-5 13:15
“莫非朕不知兵？”

作者: 刑部姬真可爱 时间: 2024-4-5 13:18
本帖最后由刑部姬真可爱于 2024-4-5 13:19 编辑

猫一猫发表于 2024-4-5 12:56
刘备传的原文是这样的：

“或谓先主曰： “宜速行保江陵，今虽拥大众，被甲者少，若曹公兵至，何以拒之 ...

都众十余万了，不是百姓还能是啥，你这还战斗力较弱的民兵

然后什么骑兵先行也是有点想当然了，首先江陵城就不是刘备的啊，刘备就算可以凭着自己的名号去江陵和平接收，不代表刘备的部下打着刘备的旗号就能去和平接收啊，更不用说刘备他还不能离开这批大众，无论凹人设也罢，真情实意也好，他只有这唯一的选择啊

作者: Kalata 时间: 2024-4-5 13:42
被陆逊揍了就等于名将试金石了，夏侯渊曹休泪流满面

作者: afsd109 时间: 2024-4-5 14:36

猫一猫发表于 2024-4-5 12:56
刘备传的原文是这样的：

“或谓先主曰： “宜速行保江陵，今虽拥大众，被甲者少，若曹公兵至，何以拒之 ...

那次人多的本来就是全部都是平民啊，这十万众即使有一千个民兵也够跑了一天一夜的曹军喝一壶的，至少不会那么狼狈。
其实刘备也是先派军出去的，关羽就带着自己大部分兵力先跑了。而且刘备也是觉得自己和十万人也会是比曹军先到江陵的，根本没想到会不要命突击，自己身边压根就没多少人，让张飞殿后掩护也只能抽几十骑过去。要不是人家首要目的是抢江陵那全都要挂在长坂坡了。

作者: 笑面如风我惊涛 时间: 2024-4-6 03:13

ultraseven 发表于 2024-4-4 20:41
在几个主公里面应该还不错吧，孙权、袁绍、袁术、公孙瓒、刘表、刘璋、陶谦、吕布、韩遂、公孙渊这几个指挥 ...

这几个里面有好几个都明显比大耳强吧

作者: 笑面如风我惊涛 时间: 2024-4-6 03:20

忍辱负重太史公发表于 2024-4-5 01:06
三国肯定能排进去，后人在怎么评价，也不如曹老板那句天下英雄唯使君与操尔，不如曹操在前线和袁绍对峙，听 ...

不是贬低刘皇叔哈，刘皇叔的优势在于个人武力还可以，手下有一帮擅长冲阵的骑兵和将领，且皇叔这人比较有大哥的气质。但是真论大兵团作战，皇叔真的不怎么行，他经验太少了。

作者: (么么哒) 时间: 2024-4-6 05:25

笑面如风我惊涛发表于 2024-4-6 03:13
这几个里面有好几个都明显比大耳强吧

比如？哪几个明显比黄书强？

作者: 孤舟垂钓 时间: 2024-4-6 06:27
二十开外，手下猛将那么多，地盘也拿过几次好的，都打不出战绩一路颠沛流离。跑路本事一流。整体来说就是中庸，没有什么突出的指挥能力。还是把打仗交给手底下专业的人来做比较好。

作者: rofengxin 时间: 2024-4-6 09:51

(么么哒) 发表于 2024-4-6 05:25
比如？哪几个明显比黄书强？

吕布，公孙瓒明显是比大耳强，袁绍个人表现机会不多，从仅有的几次临阵来看不会比大耳差，其他就算了

作者: 好读书_不求甚解 时间: 2024-4-6 11:01

千里快哉风发表于 2024-4-4 20:35
如果按现在流行的论调还有谁有不卖钩子的吗

有，还是老刘家，他们是买的不是卖的……

作者: osborn 时间: 2024-4-6 15:28
皇叔是顶级名将守门员，能打爆皇叔的都是t0级了。不知皇叔如果拿着差不多的兵力对上孙坚会咋样

作者: 水无定势 时间: 2024-4-6 15:54

afsd109 发表于 2024-4-5 14:36
那次人多的本来就是全部都是平民啊，这十万众即使有一千个民兵也够跑了一天一夜的曹军喝一壶的，至少不会 ...

有没可能这10多万平民相当多是关羽军的家属？

作者: 笑面如风我惊涛 时间: 2024-4-7 09:30

(么么哒) 发表于 2024-4-6 05:25
比如？哪几个明显比黄书强？

吕布，公孙瓒，袁绍

作者: Wenber 时间: 2024-4-7 09:35
吕布反印象的是练兵战阵高手，而不是斗将

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